Те, що ми не чуємо

— Ніно Олександрівно, дозвольте привітати вас з нещодавнім ювілеєм.

— Дякую.

— Можливо, я помиляюся, але в такі дати людина підбиває певні підсумки, мабуть, згадує своє життя. А що ви пам’ятаєте про своє дитинство, свою сім’ю?

— У дитинстві не було жодного тиску, спеціального виховання. Все складалося само собою. Бабуся моя була католичкою, полькою, я говорю та читаю польською з дитинства; взагалі, читати я любила завжди. Тато був людиною нової формації, з низів, при цьому дуже освічений. Музикою я почала займатися, бо мама свого часу, в 1920-і, навчалася в консерваторії, хоча й не закінчила її — оскільки була дочкою дійсного статського радника. Але музикування не полишила, тому в нас зберігалися вдома ноти. Спілкувалася я здебільшого з немолодими людьми, які встигли пожити до революції, були високої культури. Наша знайома навчала мене французької і дала ази гри на фортепіано. Тож я, цілком логічно, вступила до музичної школи при консерваторії. Потім була війна, окупація, а на початку 1944 року школу відкрили знову.

— Ви пережили окупацію в Києві?

— Якби я була трохи старше, було б значно важче. У дитинстві це якось обходить. Зі мною навіть проводили напівпідпільні заняття. Звичайно, окупація далася взнаки. Не можна сказати, що ми особливо постраждали від німців. Бувало мародерство, але це коїли не бойові частини, а інтенданти. А ось українські поліцейські залишили тяжке враження. Одного разу навіть мене на вулиці спіймали — я йшла з пакетиком огірків — і ледь не відправили до Німеччини. Усяке траплялося…

— Будь ласка, якийсь яскравий спогад дитинства...

— Те, що було до війни, здавалося раєм земним — музична школа, особливо новий великий зал консерваторії з органом. Розкішне приміщення. Досі пам’ятаю блиск вогнів, оркестр, моя вчителька грає концерт Шопена… Це було таке блискуче свято, порівняно з ним життя при каганці здавалося, звичайно, троглодитством.

— Ваше навчання в консерваторії припало на пізні сталінські часи. Це якось відчувалося?

— Я вступила в 1946 році як піаністка, суміщала навчання з історико-теоретичним факультетом. Серед моїх вчителів були ті, хто значною мірою визначив обличчя музикознавчого факультету. Наприклад, Онисія Шреєр-Ткаченко, вона займалася архівами, ініціювала дослідження старовинної музики, чого тут до неї не було. Однак у 1948 році почався жах. Нас зобов’язали бути присутніми на розгромі наших професорів, слухати, як їх ганьбили, знищували. А в 1949 році було вигнання професури, бо вони були євреї. Вся душа обурювалася. Ми, наприклад, з моїм приятелем навмисно приходили до них додому, хоча знали, що за ними стежили, не могли не прийти — всупереч всьому.

— Для цього треба мати сильний характер…

— Насправді мій характер досить хиткий. Я-то знаю свої слабкі сторони. З роками ніби отримуєш упевненість, але і зараз її не завжди вистачає.

— Як ви зробили вибір на користь старовинної музики?

— Почасти випадково. Я займалася музикою ХХ століття — Стравінським, Бартоком. Шреєр-Ткаченко просто вирішила, що дослідження старовини необхідні, — підозрюю, що під впливом конгресів старовинної музики Східної Європи, що відбувалися в Польщі. Вона запланувала на 1969 рік подібну всесоюзну конференцію і залучила до цього консерваторців. Всі працювали, співали, писали, розшифровували… Потім більша частина відійшла, а я залишилася. Виявилося, це справді моє. Дуже вдячна, що мене фактично силоміць туди заштовхали. Так з 1969 року я на цьому шляху.

— Чи можна вас порівняти за родом занять із сищиком або детективом?

— Швидше, з археологом. Детектив у тому, що, коли знаходиш рукопис, потрібно взнати, звідки він і, якщо є тільки один голос, знайти інші; якщо одного бракує — відновити його. Досить витончена текстологічна робота. У старовинній партитурі завжди є лакуни. Можна знайти справжній шматочок в іншому місці, але якщо його немає, все залежить від відчуття стилю та досвіду. Більшість із того, що я публікувала, має одну реконструйовану партію. Бувало, що спочатку публікувалася реконструкція, а потім відшукувався фрагмент, якого бракувало, і дуже цікаво зіставити. Якщо вони збігаються — дуже приємно.

— Які основні труднощі у вашій справі?

— В київських зібраннях мало потрібних документів, здебільшого все в Росії, але добратися до їхніх архівів дуже складно. Головне московське зібрання, ДІМ, майже завжди закрите, проникнути неможливо. Публікуватися зараз складно. У мене є найцінніші матеріали. Пропонують, щоб їх богословський інститут у Львові надрукував — але навіщо мені богословський інститут? За кордоном зовсім не хочу, бо буде недоступно. А державні видавництва вимагають грошей. Є й проблема авторства. Наприклад, щодо Дилецького — сотні виконань і жодних посилань. За кордоном завжди вказують, хто розшифрував або реконструював той або інший фрагмент. Багато чого ми ще не зробили. Рукописи, що є на Заході, вже описані, у нас — ні. Тому про нас мало знають. Хіба що, якщо тепер на конгресі доповідач згадає партесний спів — дивиться на мене перелякано. У цьому Україна якось представлена.

— У мене в цілому склалося відчуття, що старовинна музика була за радянських часів, та й пізніше, майже заборонена, як авангард.

— Вона не була гнаною, нею просто ніхто не займався. Але її й тепер неоднозначно сприймають. Наприклад, Баха грають на роялі. До цього романтичного, емоційного Баха звикли. Але Бах грав абсолютно по-іншому, на інших інструментах! А якщо його виконують автентично, то часто це не подобається: треба перелаштовувати слух. Ми знаємо і любимо музику ХIХ століття, можемо її завжди наспівати, награти, але вона вже застигає. До речі, сучасна і старовинна музика за ставленням до виконавства або за типом звуковидобування, за відсутністю політичного або ідеологічного підгрунтя, одна одній набагато ближче, ніж посткласика і музика епохи бароко.

— Справді цікаво: сучасні експериментатори охоче звертаються до старої техніки.

— Питання свідомості. Людина Середньовіччя і наш сучасник в чомусь стикаються. Вони більш ірраціональні та менш націлені на прогрес, більш спрямовані у споглядальність. Ми перебуваємо в абсолютно новому часі, складається інша цивілізація, і музика в ній також буде іншою. І завдання мистецтвознавців, музикантів — через мистецтво не дати людині охолонути. Емоційне охолодження загрожує всім. Тому створення атмосфери, спільності середовища, в якому живемо, дуже важливо. Це моя позиція, якщо бажаєте. І серед композиторів є ті, хто дає це спілкування. Валентин Сильвестров тут на першому місці, хоча він-то говорить мовою романтики, звертаючись до наших спогадів. Але це добре, адже, як сказав Бродський, поет складається здебільшого з минулого. І так само можна сказати про цілий ряд композиторів — покійного Шнітке, Канчелі, Пярта, які звертаються до старих технік через душевну потребу, сприймаючи їх якимось боком своєї істоти як надзвичайно близьке.

— У чому головна відмінність автентики від, скажімо так, класики?

— Ми звикли до емоційної музики романтизму. А в Середньовіччі, як і в сучасних творах, є рафінованість, насолода звучанням, тим, як це зроблено. Там багато прихованого. Теж цікаве явище — не все, що там є, потрібно знати. На відміну від романтичної культури, де все спеціально знаходиться на поверхні, бо людина до людини звертається прямо, в Середньовіччі без того, що приховано, немає досконалості. І в сучасній музиці також дуже складні конструктивні ідеї, які там закладено, не чутні. Ми підсвідомо відчуваємо цю внутрішню логіку, внутрішню гармонію; однак те, що ми не чуємо, має там залишитися. Як сказав філософ Василь Налімов: «У світі є Таємниця. І нам не дано її розгадати».

— Архітектуру часто порівнюють із застиглою музикою. Якій музиці, на ваш погляд, це найбільш відповідає?

— Саме ранній. Вона дуже подібна готиці, в ній також є ця вишуканість кожної деталі, краса мініатюри, конструктивна продуманість. Адже її автори були вченими, схоластами, вони всі знали і розраховували, але нам не обов’язково знати, ми повинні чути, як це є — милуючись здалека, як середньовічним собором. Це, звичайно, не православна церковна музика, яка повинна бути молитвою. Католицизм постійно еволюціонуватиме. Православ’я за своїми ідеями мало відрізняється від ХVII століття. Це дуже велика різниця в ментальності. У православному храмі ви відчуваєте себе чимось зобов’язаним. Ви повинні прийняти якусь позу, зробитися молитовноподібним. Десь у Римі я бачила, як дві дівчини і один чернець у церкві під гітару співали сучасні духовні співи. І це якось не дратує.

— Що ж таке тоді партесний спів, де його місце?

— Київські барокові церкви і перебудовані давньоруські відповідають цьому звучанню за своєю пишнотою, внутрішнім декором. Партесні концерти можна співати і в костелі, бо музика спільна з європейською. Те ж саме багатоголосся, та ж сама віртуозність, емоційна яскравість. Хіба що в європейській традиції менше драматизму.

— Над чим ви працюєте зараз?

— Над рукописами не сиджу, погано бачу. Зіпсувала собі очі, коли у мене були тільки мікрофільми, що потребували напружено вдивлятися. З рукописами складно, бо доводиться звіряти різні місця, мигтіння постійне, завзяття таке, що відірватися неможливо. Багато з моїх матеріалів ніхто не знає, крім студентів. Є один есхатологічний твір, про який я трохи писала і маю намір ще писати. Покаянні вірші про Страшний суд, орієнтовно початок XVIII століття. Там текстуальні прийоми, що зазвичай не зустрічаються в духовних віршах. Дуже красиві поетичні обороти — «яко сень, и цвет, и сон житие течет». «Сон» — дивно, ніколи не зустрічалося, пам’ятаєте — славнозвісна трагедія Кальдерона «Життя є сон». Сильний образ. І далі — «час скорочується». Одразу згадуєш янгола, який згортає небо, і фразу, що часу не буде… Дуже глибоко і чудово.

— А нині здебільшого ви зосереджені на кафедрі старовинної музики?

— На трьох кафедрах працюю, бо цікаво (сміється). Я собі сама вигадую роботу. Така суміш, у швидкому дуже русі — то одне, то інше, то щось дописуєш, то біжиш на засідання або зустріч зі студентами. Книги не пишу, немає часу, здебільшого статті. Досліджую ранню і сучасну музику, їхні взаємозв’язки. Я вважаю, що ми повинні ще більше уваги приділяти сучасній музиці, дуже хочу, щоб у консерваторії ця лінія була. Тому аспіранти тепер зі мною займаються новими незвичайними теоріями і творами.

— Чи можете сказати, що чогось навчаєтеся у своїх учнів?

— Точніше сказати, я у них не навчаюся, ми спільно щось робимо, творимо. Є група, і якщо вони зацікавлені, то це добре. Індивідуальні заняття, наприклад, з аспірантами, докторантами — спілкування абсолютно іншого плану. Ми разом «вирощуємо» ідею, і чим більше відгуку, колективної творчості, тим більше насолоди. І у спілкуванні зі студентами я принципово орієнтуюся на позитивне. Для молодих не можна створювати атмосферу негації. Потрібно, щоб вони раділи. Адже мистецтво і створювалося, щоб раділи інші. Ось я зараз читала про дитячий будинок сімейного типу — там хазяйка говорить: треба спочатку навчити цих дітей любити себе. Адже це наука — вміти любити, і себе, й іншого. Не бути споживачем. Приємно і отримати подарунок, і зробити його. Якусь радість викликати. Так само оточуючі мене люди — ось від них я дуже багато чого навчаюся. Знову ж таки від людини залежить.

— А якщо зла людина обдарована талантом? Або геній і злодійство все ж не сумісні?

— Не так багато геніїв навколо, щоб про це щось сказати. Я бачу по людях, які прожили довге життя, що недоброзичливі та злі, не знаю вже чому, якось обмежені у своєму погляді на світ. Можливо, просто людина така, випадково збіглося; може, він обмежений у своєму погляді й тому злий, не знаю. Є, звичайно, дуже обдаровані, але малосимпатичні персони. Але творці й не зобов’язані бути симпатичними, вони вже достатньо мають у собі. Я пам’ятаю одного дуже великого художника, який був важким у спілкуванні, але це тільки тому, що у нього були якісь комплекси. Злодійств він, звичайно, не коїв, але був складним.

— Якою справою ви б ще хотіли зайнятися?

— Я з самого початку хотіла займатися мовами, філологією. Я навіть мучила свого професора музики, говорила, що вступатиму до університету, він на мене дивився з жахом. Я дуже люблю мови, у мене є лінгвістичні словники, книжка про індоєвропейські мови, але немає часу зайнятися. А потім мені іноді так хочеться повалятися і почитати книжечку.

— Ви, очевидно, натура, що схильна захоплюватися…

— І я, і мої друзі тільки такі — ентузіасти, інакше б нічого не зробили. Без нових ідей і нових людей дуже важко. Я і своїми учнями також якоюсь мірою захоплююся. Є такі, яких я не терплю... Не те щоб не терплю, нещирості не люблю, бо в ній абсолютно немає потреби. Я не жорстка людина, я нікого нічого не примушую робити і не пригноблюю. Навіщо ж мені говорять неправду?

— Пробачте за нескромне запитання — чим ви заробляєте?

— З моєю науковою пенсією я вважаю себе багатою людиною, навіть незручно, стараюся поділитися з кимсь. Щодо грошей відомо, що не треба їх тримати. Потреби у нас з чоловіком невеликі — ані машини, ані дачі немає, і не потрібні вони нам в жодному разі, менше турбот.

— Ви почуваєтесь знаменитістю, величиною в науковому світі?

— Я розумію, що з погляду української музичної культури щось зробила. Знайшла Дилецького, який не був відомий, і це важливо. Не тому, що я це зробила, а принципово важливо. І що партесні рукописи видали.. Напевно, знають мене. Але особливого значення цьому не надаю, ніколи не представляюся, мовляв, професор така-то, і дуже часто мене відфутболюють по телефону. Для мене набагато важливіше, що я визнана у своєму середовищі, що я там є певною цінністю. Адже для людини дуже важливо знати, що вона потрібна. Бути нулем — на це я не можу погодитися.

— Цікаво, яку музику ви слухаєте в побуті?

— Ми завжди з великим задоволенням слухали джаз. У мене багато платiвок, ціла колекція: Еллінгтон, Армстронг, Елла Фітцджеральд... Загалом, хобі збігається з ремеслом. Але найулюбленіше заняття — читати.

— А в чому таємниця джазу, на ваш погляд?

— У тому, що це мистецтво дуже близьке до нашого істинного стану. Воно найбільшою мірою відображає тілесний бік, надзвичайно різноманітний. Афроамериканці набагато ближче до цього. У них це живе, душевно-тілесне, а не тільки розумове відчуття музики збереглося більшою мірою. У них все тіло живе у джазі. Така природність, свобода в цій грі тому, що джаз виходить не з нот, зсередини назовні, а не навпаки. Класичний піаніст, який ефектно закидає голову, — це поза. А джазмени рухаються, бо у них рухається кожна жилка і суглобик.

— Скажіть, а за що ви любите музику, написану 700 років тому?

— Напевно, за її щирість — при тому, що там можуть бути дуже хитрі ходи. За позбавлене надмірності, витончене відчуття краси самого звуку — це як живопис темперою, а не маслом. За цю нежирність мазка. Церковну музику — за натхненність. А світську — за простодушні веселощі.

— І, насамкінець — що б ви могли назвати своїм головним досягненням?

— Напевно, всіх тих людей, яких я залучила і з якими товаришую. Можливо, я б так і не сказала 20 років тому, але зараз, думаю, це найголовніше. Мені б хотілося своїм учням передати не тільки науку, але й щось людське. А так — може, ноти залишаться або ідеї. Але не впевнена. Адже мало читають…