«Європа має більше боротися за Україну»

Україну традиційно порівнюють із Польщею, коли оцінюють економічні здобутки за останні 23 роки. Із Радянського Союзу ці дві країни вийшли приблизно з одним багажем проблем, але шляхи їхнього вирішення обрали різні... Наразі Україна повертає в бік Європи. Як найшвидше пройти до мети? Як має допомагати нам Європа в умовах воєнної агресії Росії? Про це та багато іншого в ексклюзивному інтерв’ю «Дню» розповів колишній прем’єр Польщі (1996 — 1997), який підписав договір про вступ країни до ЄС, екс-міністр юстиції, який ініціював масштабну антикорупційну кампанію «чисті руки» з викриттям 60 високопосадовців-хабарників, а нині — незалежний член польського сенату Влодзімеж ЧИМОШЕВИЧ.

— Сподіваюся, що настане час, коли Україна буде членом Ради Європи. Дуже сильно вам цього бажаю. Членство в ЄС — це гарантія постійного розвитку й перетворення країни. Але ви маєте знати, що це займе багато часу. Польща вперше оголосила про своє бажання приєднатися до ЄС на початку 1992 року, а стала повноправним членом — 2004 року. Коли 1997-го Єврокомісія сказала, що ми — один із офіційних кандидатів на членство, то потім ще знадобилося три роки для обговорення умови. Потрібно було ухвалити 700 нових законів, щоб зблизити всю юридичну та законодавчу системи з європейською, підготувати десятки тисяч чиновників і бізнес...

В України сьогодні два головні вороги: перший — агресивний сусід, а другий — нестача впевненості, що ви можете зробити свою країну кращою. Що треба робити? Перше — посилювати конкурентоспроможність економіки. Друге — нарощувати національний продукт. Третє — боротися з корупцією, бо вона знищує країну й завдає надзвичайно великої шкоди економіці...

— На початку 90-х Польща пішла на досить радикальний крок: попросила кредиторів списати майже 50% зовнішнього боргу. Чи може Україна зараз піти цим шляхом або хоча б просити відкласти погашення боргів до завершення агресії Росії?

— Ніхто не очікуватиме від України погашення цих боргів до моменту завершення війни. Це питання можна вирішити.

У Польщі тоді була інша ситуація: всі розуміли, що скорочення боргу — одна з умов реформувати господарство та країну. Тому й погодилися на неї... Зараз є надзвичайні умови, й ви маєте розуміти, що це — частина великої світової проблеми. Що тоді сказати колегам із Греції, Кіпру та інших країн?

— Але ж у них немає війни, як в Україні. До того ж ми, як і Польща, задекларували шлях євроінтеграції.

— Я це розумію, тому цілком логічно, якщо Україна спробує списати частину зовнішніх боргів... Війна і російська агресія проти України — дуже важливий аргумент у цій ситуації...

ПРО СПІЛЬНІ РІШЕННЯ В ЕНЕРГЕТИЧНОМУ СЕКТОРІ

— Чи треба ЄС посилювати санкції проти Росії через зростання агресії?

— Агресія Росії — це загроза не тільки для України, а й для Європи, особливо її політичного компоненту. Якщо Євросоюз зараз не зробить те, що треба, то можна забути про єдине політичне співробітництво. Ми ризикуємо залишитися тільки торговельною організацією. Це буде дуже погано, з точки зору майбутнього ЄС. Тому в Європі мають розуміти: нинішня ситуація дуже серйозна для всіх, а не тільки для України. Що робити? Треба дуже жорстко діяти з Росією. Я навіть не кажу про санкції. Мають бути спільні рішення із США в енергетичному секторі. Якби американський уряд офіційно оголосив, що він дозволяє місцевим компаніям експортувати скраплений газ в ЄС, тоді це б автоматично знизило ціну російського газу в Європі. Втрати «Газпрому» і російського уряду вплинули б на здатність продовжувати агресію. На цю точку демократичні країни можуть тиснути сильніше. Якщо ніхто не хоче воєнного конфлікту, то треба бути рішучішим.

— Чи достатньо дій ЄС в українському питанні?

— Європа має більше боротися за Україну. Адже це проблема того, ким ми будемо в майбутньому: залишимося тільки торговельно-економічною організацією чи відіграватимемо самостійну політичну роль у світі. Треба зберегти політичну єдність.

«ГАРАНТІЇ НЕЗАЛЕЖНОСТІ ГЕНПРОКУРОРА ЗРУЙНУЮТЬ КОРУПЦІЮ»

— Ви започаткували в Польщі операцію «чисті руки» проти нечесних чиновників. Як вдалося побороти корупцію?

— Ми мали схожі проблеми з Україною. 1994 року я став міністром юстиції й одночасно обіймав посаду генпрокурора Польщі. Того ж року вирішив провести перевірку доходів усіх чиновників на локальному та центральному рівнях. Усього перевірили майже 25 тисяч осіб. У ЗМІ це назвали операція «чисті руки». Тоді виявили багато випадків отримання хабарів чиновниками. Дійшло навіть до того, що мій колега — міністр закордонних справ — був змушений піти у відставку. Такий натиск створив у польському суспільстві шалений резонанс, і населення повірило, що корупцію можна викорінити, й почали допомагати. Звісно, проблема корупції в нас ще є, але не така велика, як раніше.

— В Україні створюють Антикорупційне бюро і обирають його голову. Чи допоможе такий крок у боротьбі з корупцією?

— Проблема корупції в Україні стоїть на другому місці після російської агресії. Вона підриває принципи верховенства права і довіру до державних установ, а отже, — до економіки, роблячи її менше конкурентоспроможною. Важливо переконати українців, що є шанс справитися з цією проблемою. Антикорупційне бюро повинно в цьому допомогти, але все залежить від деталей. Можна ухвалити хороші антикорупційні закони, які ніхто не виконуватиме, бо в них будуть «вікна» і «двері», які дозволять ухилятися від букви закону. Тому дуже важливо вибрати достойного голову бюро. У нас також діє таке спеціальне антикорупційне агентство. Коли його створювали, то в мене були сумніви, адже в поліції теж був підрозділ, який боровся з корупцією. Утім, зараз ці дві організації доповнюють одна одну. Щоб побороти корупцію, треба ще забезпечити гарантії політичної незалежності Генеральної прокуратури.

— Що стало цими гарантіями в Польщі?

— Найперше — ухвалення якісних законів і втілення їх на практиці. Раніше генпрокурор був одночасно і міністром юстиції. Але з часом виникали різні ситуації, й Польща прийшла до розділення цих посад. Гарантією повної незалежності генпрокурора є процедура звільнення: щоб відправити його у відставку, потрібно, щоб річний звіт не підтримали одночасно уряд, дві палати парламенту і президент. Тобто треба спочатку зібрати чотири «так»!..

Потрібно берегти політичну незалежність прокуратури. Це дуже важливо. Якщо є підозри, що в одному випадку вона закриває очі на якісь порушення, а в другому — дуже широко їх відкриває, то це сигнал до дій. При цьому дуже важливо, щоб росла довіра з боку звичайних громадян. Якщо вони не віритимуть суддям, то забудьте про всі реформи.

Пригадую, з чого починалися ці зміни в Україні. Я був одним із учасників круглого столу в Києві під час помаранчевої революції. Пам’ятаю, як запропонували українським учасникам звернутися до Верховного Суду України (ВСУ), щоб він поставив крапку відносно результатів президентських виборів. Янукович та деякі інші політики сказали «добре». Я розумів, чому вони так легко погодилися, бо думали, що ВСУ, призначений президентом Леонідом Кучмою, прийме потрібне їм рішення. Коли згоду на звернення до суду було отримано, тоді ми запропонували зробити це засідання суду відкритим і транслювати по телебаченню. Шляху назад вже не було. І що сталося? Ті судді, які не були політично незалежними, ухвалили законне рішення, коли їм довелося відверто говорити на очах мільйонів українців. Ось з цього й почалися правильні зміни 2005 року в Україні. Зараз їх треба продовжувати й закріплювати.