Кім КЕМПБЕЛЛ: Запровадження інновацій неможливе без реалізації свобод

Останнім часом чимало європейських інституцій висловили своє занепокоєння щодо стану свободи слова в Україні. Ми справді маємо приводи для хвилювання. І хоча Україна в цій біді — не єдина, втім, як уже неодноразово наголошував «День», проблема свободи слова в українському варіанті — досить своєрідна. Дуже, так би мовити, тонка.

В одного відомого філософа є цікаве, хоча й не вельми популярне визначення культури, яку він уявляє як «тоненьку яблуневу шкірку над розпеченим хаосом». Очевидно, свобода слова «зависає» над розпеченим хаосом десь поруч із культурою. На неї навіть в умовах найрозвиненіших демократій чатує полум’я.

Тож, закликаючи українське керівництво вплинути на ситуацію, чи усвідомлює Європа особливості свободи слова в українських умовах? Чи відчуває температуру нашого хаосу? Чи може європейський досвід бути по-справжньому корисним для нас? І чи здатні ми цим досвідом скористатися належним чином?

Про це в Києві 2 грудня говоритимуть авторитетні європейські і не тільки політики, громадські діячі та медіа-експерти, яких Фонд «Ефективне Управління» запросив подискутувати про те, що ж таке свобода слова. Саме таку назву («Що таке свобода слова?») матиме конференція, серед учасників якої прес-секретар Білла Клінтона в часи його президентства Джо Локхарт, екс-президент Колумбії в 1990—1994-х роках Цесар Гаварья, віце-президент Асоціації міжнародної преси (Брюссель) Енн Кехілл, заступник головного редактора «Газети Виборчої» Масіаш Шташинскі, журналіст та телеведучий Володимир Познер, депутат азербайджанського парламенту, екс-голова медіа-холдингу Day.az Анар Мамедханов. Модератором конференції виступить сер Крістофер Мейєр, екс-голова комісії зі скарг на пресу у Великій Британії, колишній посол Великої Британії в США та Німеччині.

Серед головних спікерів на конференції — Кім Кемпбелл, екс-прем’єр-міністр Канади, голова Міжнародної консультативної ради Фонду «Ефективне управління». «Дню» вдалося зустрітися з пані Кемпбелл у Женеві. І хоча напередодні конференції головною темою нашої розмови, природно, стала свобода слова, втім, компетенція та досвід пані Кемпбелл вивели наше спілкування на значно ширші обрії. Аби віддячити Кім Кемпбелл за вкрай змістовну розмову та, можливо, сприяти ще глибшому пізнанню України, ми подарували їй фотоальбом «Дня», а також збірку малюнків Анатолія Казанського.

Отже, про те, як утримати свободу слова над розпеченим хаосом (адже полум’я нашого хаосу згасне не скоро...), а також про те, чому Фонд «Ефективне управління», що спеціалізується на розробці економічної стратегії, ініціює дискусію про свободу слова, — у ексклюзивному інтерв’ю із Кім Кемпбелл, головою Міжнародної консультативної ради Фонду «Ефективне управління».

— За кілька тижнів у Києві відбудеться конференція, назва якої може здатися доволі простою — «Що таке свобода слова?». Але це формулювання може означати потребу переосмислення поняття свободи слова в сучасному світі. Чи потребує це явище переосмислення, на вашу думку, і що таке свобода слова у вашому розумінні?

— На перший погляд, свобода слова — це можливість висловлювати свої погляди, в тому числі політичні, критикувати владу без загрози потрапити за грати або зазнати ушкоджень. Але насправді все не так просто, свобода слова — дуже складне явище. Наприклад, у Канаді ми маємо закони, які забороняють висловлювання, що викликають ненависть. Якщо ви розпалюєте ворожнечу проти певних суспільних чи національних груп, ваші дії підпадають під дію кримінального законодавства. Як і в багатьох країнах, ми також маємо закон про наклеп. Ви не можете просто так зруйнувати репутацію людини.

Але тут я б хотіла говорити про свободу слова дещо з іншої точки зору. Найперше занепокоєння викликає те, хто кому належить контроль над медіа. Законодавтсвом Канади передбачене ліцензування теле- та радіокомпаній. Цей процес, в свою чергу, контролює Канадійська Радіо-телевізійна та Телекомунікаційна комісія (Canadian Radio-television and Telecommunications Commission (CRTC). Громадські мовники належать суспільству, і це є вкрай важливим. В інших країнах, навіть якщо встановлені певні правила гри, перемагає фінансовий інтерес. Подібне ми можемо спостерігати в США, Великобританії (згадайте Руперта Мердока, якому належить левова частка медійного ринку). У цих країнах медіавласники використовують ЗМІ, що їм належать, аби транслювати власну політичну позицію. Це ви називаєте свободою слова? Хто платить, той і замовляє музику... Є чимало побоювань щодо впливу грошей на публічний дискурс. Ще один приклад — Прем’єр-міністр Італії Берлусконі, який володіє майже всіма медіа Італії. Італійцям, що мають погляди, відмінні від його позиції, дуже складно висловлювати свою позицію. І це в Італії, що входить до складу Великої Вісімки, що має демократичні традиції. Але свобода слова для цієї країни — це справді серйозна проблема. У Сполучених Штатах основні занепокоєння стосуються змін до законів, що регламентують діяльність суспільних медіа. Американці звикли вимагати від телебачення дотримання певного балансу. Але тепер цього зобов’язання телевізійники, по суті, позбуваються, в результаті чого медіа дуже відчутно поляризуються. Тепер громадяни з «правими» поглядами дивляться Fox News, а люди з «лівими» поглядами вмикають MSNBC. Тобто люди надають перевагу тим медіа, які «грають» на їх переконаннях. У той час як ЗМІ, що намагаються утримувати баланс, наприклад, CNN, втрачають свою аудиторію.

Тих, хто вболіває за діалог стає все менше. Хоча для людей важливо чути і ті думки, які не співпадають з їх власними, знати, що думають з того чи іншого приводу оточуючі. Ви можете не погоджуватися з цими поглядами, але буває і так, що окремі думки змінюють погляди людей. Дуже важливо, аби суспільні мовники і надалі дотримувалися балансу.

Коло проблем, пов’язаних зі свободою слова, актуальне сьогодні не лише для таких країнах як Україна, яка будує нове суспільство в пострадянську епоху (так чи інакше, Україна — досить молода держава, їй лише 20 років, це тільки здається, що минуло багато часу, але насправді це не так). Великі проблеми сьогодні характерні навіть для старих демократій — таких як Великобританія чи Франція. Зокрема, у Франції бачимо занадто сильний зв’язок між медіавласниками та Президентом.

Я переконана, що нам потрібен відкритий та вільний дискурс . На медіавласниках сьогодні лежить велика відповідальність, адже медіа повинні працювати передусім на суспільство. Але це простіше сказати, аніж здійснити. У медіа сьогодні найбільше поширена корислива модель. Немає жодної країни, в якій стан свободи слова — бездоганний. Конституція Сполучених Штатів зробила свободу слова однією з найважливіших цінностей в американському суспільстві, але це ще не означає, що американці не стурбовані тим, яке значення їх країна вкладає в свободу слова сьогодні.

— Тема свободи слова є справді важливою, але все ж теми, які Фонд «Ефективне управління» зазвичай пропонує до обговорення, так чи інакше пов’язані з економічними реформами. А тут раптом свобода слова. Чому? Який зв’язок ви вбачаєте між економічним реформуванням та на загал свободою?

— Як правило, вільне суспільство більш успішне економічно, аніж те, яке постійно зазнає утисків. Як тільки Китай лібералізував своє суспільство, його економіка відразу відчутно зросла.

Я належу до тих людей, які переконані, що справжні інновації та покращення добробуту країни неможливі без реалізації свобод. Навіть у Радянському Союзі були спеціальні міста, де жили науковці, що мали більше прав та внутрішньої свободи, аніж решта громадян. Режим пішов на це тільки тому, що те, чим займалися ці вчені, було вкрай важливим для керівництва країни.

Окрім того, і рівень свободи в цілому, і свободи слова зокрема є своєрідними індикаторами. Коли потенційні інвестори, що готові вкладати гроші в економіку певної країни, аналізують ситуацію і бачать, що в цій країні вбивають журналістів, багато кого це змушує замислитися, а чи насправді варто інвестувати гроші в цю економіку, чи придатна країна для продукування нових бізнесів, нових ідей та технологій. Вагання відбуваються навіть на рівні «а чи варто мені їхати в цю країну у відпустку?». Тож, має значення навіть елементарне відчуття безпеки.

Тобто свобода слова все ж пов’язана з економікою.

За останній час в Україні було чимало дискусій, присвячених медіа. Запрошуючи до Києва закордонних експертів, Фонд «Ефективне управління» хоче показати, що тема свободи слова актуальна не лише для вашої держави що її обговорюють в усьому світі. І є певний перелік фундаментальних питань, без відповідей на які побудова вільного суспільства неможлива. Наприклад, як нам максимізувати нашу свободу та демократію і в той же час захистити суспільство від деструктивних дискурсів? Це непроста проблема, і ми вважаємо, що зараз — слушний час, аби про це поговорити. Думаю, це буде по-перше, інформативна дискусія, а по-друге, провокативна, і це сприятиме її продовженню.

— Сьогодні в нашому регіоні загострюється проблема радикалізації суспільства. Окрім іншого, ви очолюєте Міжнародний центр вивчення радикалізації та політичного насильства. Які, на вашу думку, основні причини загострення цієї проблеми? Та як захистити суспільство від радикалізації?

— Навіть якщо повернутися до ХІХ століття, то ми віднайдемо там і анархістів, і Гаврила Принципа, який, по суті, розпочав Першу світову війну. Так чи інакше, але коли ми говоримо про радикалізацію, то йдеться про людей, які почуваються відчуженими в суспільстві, відірваними від шансів та можливостей. Утім, це не єдина передумова радикалізації. Нещодавно я прочитала дуже цікаву книгу «Ісламіст» лондонця Еда Хусейна. Автор розповідає свою власну історію, про те, як він ріс у дуже турботливій, уважній родині, але, вступивши до коледжу, став учасником певної групи. Перебуваючи під її впливом, він відмовився від цінностей своїх батьків і став радикальним ісламістом. Ед Хусейн написав цю книгу, аби люди зрозуміли, що з ним сталося, аби попередити та застерегти Британію. Група, до якої потрапив Ед Хусейн, не сповідувала власне іслам, це була своєрідна, дуже викривлена ідеологія.

Радикалізм найчастіше з’являється тоді, коли люди занепокоєні своїм майбутнім, коли вони бояться за свій добробут, за своє місце в суспільстві. Саме ці страхи можуть призвести до виникнення радикальної та руйнівної ідеології. Так з’явився нацизм, ісламський радикалізм та ІRА в Ірландії.

Але, на відміну від попереднього століття, зараз ми маємо більше можливостей для того, аби відслідковувати всі потенційно загрозливі явища, консультувати уряди відносно того, які засоби боротьби з радикалізацією є ефективними, а які — ні.

Те, що нас турбує сьогодні найбільше — це сплав радикалізму та технологій, який може виявитися дуже деструктивними для суспільства. Ця деструктивність проявляється не в закладанні вибухівок, а в тому, що нові терористи змушують нас жити більш скуто, із постійним внутрішнім відчуттям загрози.

Один із найпевніших шляхів боротьби із радикалізацією — це працювати над створенням суспільства, в якому кожна молода людина зможе відчути, що у неї є своє місце, що вона відіграє в цьому суспільстві певну роль, що вона може зробити власний внесок у його розвиток, здобути відчуття самоповаги. Повертаючись до діяльності Фонду «Ефективне управління» та розробки програм економічного розвитку, хочу наголосити на тому, що, згідно з нашим переконанням, передусім економічний добробут та розвиток країни створюють можливості для членів суспільства. Але це тільки частина правди, адже розвиток не може відбуватися у моральному вакуумі, треба поширювати серед українського суспільства позитивне мислення, створити у громадян відчуття захищеності. Думаю, що один із найважливіших засобів від радикалізації — це створення можливостей для повноцінного життя у продуктивному суспільстві. Хоча навіть за найкращих часів суспільство зіштовхуватиметеся з небезпеками, маргінальними людьми та радикальними ідеями, які вони виголошуватимуть. І в цьому випадку найкращий захист, але й найбільший виклик — це формування інтелігенції, яка буде спроможна знешкодити ці загрози. Саме інтелігенція повинна відслідковувати появу в суспільстві небезпечних ідей і вчасно на них реагувати.

— Речі, про які ви говорите — вкрай актуальні для України. За останні три роки, протягом яких ви очолюєте Міжнародну консультативну раду, Фонд у співпраці з українськими та закордонними експертами розробив цілий пакет рекомендацій щодо економічного реформування нашої країни. Окрім того, ви мали чудову можливість пізнати Україну, перебуваючи з візитами не лише в столиці, а й у регіонах. Як, на вашу думку, мав би виглядати український модернізаційний проект?

— Український модернізаційний проект — звучить гарно, але такі грандіозні речі не реалізовуються «одним ударом». Люди завжди думають про блискавичне втілення своїх великих ідей, але, як правило, до мети доводиться йти поступово.

У відповідь на ваше запитання можу озвучити кілька тез, які особисто мені здаються дуже важливими.

Українці — чудові люди. І найперше, чого вони потребують — це доброї освіти. Наприклад, у Львові, де ми разом із Фондом реалізовуємо проект щодо розробки та впровадження стратегії економічного розвитку міста, мені розповіли, що тамтешня якість освіти залишає бажати кращого. Молодь змушена займатися самоосвітою і покладатися виключно на себе. Я переконана, що покращувати якість освіти — це надзвичайно важливе завдання для України. Навчаючись, молодь повинна відпрацьовувати ті навички, які вона зможе використовувати в «дорослому» житті. Адже саме навички і можуть допомогти їй знайти своє місце в суспільстві.

Канада сьогодні має дуже розвинений сектор підприємництва. За темпами розвитку бізнесу ми — другі після США. Для країн, громадяни яких ще не сформували традиції створення та розбудови приватного бізнесу, які просто не бачать себе засновниками власної справи, таке бачення вкрай необхідно формувати. Людям треба засвоїти, що не варто боятися робити щось самотужки, йти власною дорогою, не треба шукати когось, хто тебе найматиме і на кого ти все життя працюватимеш. Треба вміти знаходити нові шляхи, втілювати власні ідеї. Коли я говорю про засвоєння навичок, то маю на увазі не лише технічні моменти, але й певний світогляд, який включає впевненість у собі, в своїй здатності створювати життєздатні проекти, в тому, що ця практика є нормальною. Маленькі приватні підприємства — це насправді великі «виробники» робочих місць, вони надзвичайно важливі. Приведу приклад. Мій чоловік — артист, він актор, окрім того, грає на піаніно. Він ніколи не хотів бути залежним від інших людей. Тому створив свою власну компанію, і він доволі успішний. Спілкуючись зі студентами, даючи майстер-класи, він підбадьорює свої слухачів, переконуючи, що їм не варто чекати на те, що їм хтось щось запропонує, треба постійно працювати над покращенням свої здібностей, частіше озиратися та використовувати існуючі можливості. Сьогодні в Канаді все більше людей мислять саме таким чином. За останні десятиліття Канада стала значно більш «підприємницькою» країною.

— Тим часом Україна досі залишається такою собі «Терра Інкогніта» для Європи. Одного разу ви висловили вкрай важливу, на наш погляд, думку про те, що Україна — дуже важлива країна для світової стабільності, що «саме від успіху України залежить доля цього регіону та його стабільність, і навіть більше: успіх України є дуже важливим для глобальної стабільності». Як нам поширити це знання про Україну в Європі та світі?

— Думаю, що українське керівництво повинно серйозно переглянути свою дипломатичну лінію, додавши до неї потужний інформативний елемент. Як вам уже відомо, одна з тих справ, якими займається Фонд «Ефективне управління» — це організація публічних дебатів, а також заходів (дискусійних форумів) світового рівня, де обговорюються дуже важливі питання та складні задачі, що стоять сьогодні перед Україною. Такі конференції вже відбулися у Вашингтоні, Нью-Йорку, Москві, наступний на черзі — Лондон, де в співпраці з журналом The Economist ми обговорюватимемо інвестиційну привабливість України. Намагаючись привернути увагу людей закордоном до України, ми підштовхуємо їх до розуміння українських процесів, тих викликів, з якими зіштовхується країна. Ми даємо світу більш насичене та різнобічне знання про Україну. Легко жити стереотипами. Але Україна — це велика та дуже цікава країна з величезною кількістю економічних потенціалів, багатими природним та людським ресурсами. Думаю, єдиний ефективний спосіб зламати негативні стереотипи про Україну — це вийти «в світ», організувати справжню велику кампанію і використовувати кожну можливість, аби пояснити, що хоча Україна й має проблеми, але вона також має екстраординарний потенціал. Працюючи над організацією згаданої лондонської конференції, я зустрічалася з одним із тих бізнесменів, що інвестує в Україну. Він сказав мені: «Знаєте, це складна справа — інвестувати в Україну. Зіштовхуєшся з великою кількістю проблем, але я б нізащо не відбивав у інших підприємців бажання та наміри їхати до України». Це дуже цікавий висновок. Адже Україна справді має чимало проблем, але все ж люди, які приїздять до вас, повертаються додому зворушеними, вони відчувають, який потенціал закладений у цій країні. Так, бізнесу тут слід бути обачним, але йому не варто боятися України, а тим більше відвертатися від неї.

Україна — стратегічна і дуже важлива країна. Думаю, що успіх України буде мати грандіозний хвилеподібний ефект не лише в Росії, а й у Центральній Азії. Але я також думаю, що Україна — чудовий партнер для Європи. Але, безумовно, ваше завдання — нарощувати стандарти.

— Так, але наразі не схоже на те, що Європа готова прийняти Україну — зі стандартами чи без... Як вважаєте, чому?

— Найперше, я думаю, це пов’язано з тим, що Європа страждає через прийняття до ЄС нових членів. Україна, на відміну від інших кран, що колись складали Радянський Союз і які нині вже в ЄС, мала значно довшу радянську історію. В Україні немає дієздатних поколінь, які пам’ятають дорадянський період, які мають інший спосіб мислення, інший світогляд. А формування нового — дуже складний і тривалий процес.

Минуло всього-навсього 20 років з того часу, як ви почали будувати нову країну. Так, люди за цей час ще не навчилися об’єднуватися, у вас досі майже відсутня політична культура, а особистості політиків і сьогодні заміняють партіям ідеологію, але ж після 70-річного будування абсолютно іншого суспільства з абсолютно іншим світоглядом змінити інерцію дуже складно. Хоча на регіональному рівні відбуваються дуже знакові в позитивному сенсі трансформації. Потроху, але Україна прогресує. І ті зміни, які відбуваються — глибокі. Демократія — це притуплений інструмент, а не точний прилад. Докорінні зміни не можуть відбутися протягом однієї ночі. Потрібна культура, аби ці зміни підтримувати.

Неправильним було б стверджувати, що Європа зовсім не йде назустріч Україні. Але Україна також повинна демонструвати свою європейську зацікавленість.

Загалом же Україна має дуже вигідну позицію. Російські туристи, що приїздять до Криму, поповнюючи бюджет, і вільні торговельні відносини з Європейським Союзом... Чому б і ні?..

Ті, хто перебуває за межами України та спостерігає за її розвитком, повинні допомагати їй, ділитися з нею своїм досвідом. Саме на це спрямовують свої зусилля члени Міжнародної консультативної ради. І, власне, саме з цією метою і був створений Фонд «Ефективне управління».

— До речі, коли ви погоджувалися очолити Міжнародну консультативну раду Фонду, чи не виникло у вас побоювань відносно того, що Фонд може виявитися не зовсім незалежною інституцією? Адже, як відомо, він був заснований Ринатом Ахметовим...

— Міжнародна консультативна рада була заснована три роки тому. Тоді ми, потенційні її учасники, мали сумніви, наскільки це реально, щоб людина, яка дає доволі значні кошти на заснування та утримування Фонду, не захотіла, аби всюди, де фігурує Фонд, звучало і його ім’я, і чи не приписуватиме він усі досягнення Фонду собі. Деякі з учасників зазначали, мовляв, така філантропія досі не була притаманна цьому регіону... Але виявилося, що ця модель спрацювала. Міжнародна консультативна рада, що складається з авторитетних людей, гарантує незалежність Фонду. ФЕУ — це чудова модель, приклад для інших заможних українців. Треба закликати їх до створення незалежних організацій, які працюватимуть не на їх власні інтереси, а на інтерес суспільний! Думаю, ентузіазм членів Міжнародної консультативної ради пов’язаний із тим, що ми бачимо перед собою важливу країну зі значним потенціалом, а також чудову інституцію — Фонд, який може добре робити свою справу, а ми йому можемо в цьому сприяти, захищаючи його незалежність, ділитися тим, що ми знаємо і кого ми знаємо, розповідати світові про ті проекти та програми, які ми започаткували, бути адвокатами і Фонду, і України. Звісно, з огляду на масштаби країни, наш внесок може здатися незначним, але ми вважаємо його вкрай важливим. Саме тому ми тут, саме тому нам не байдуже і ми всі відчуваємо свою причетність до великої справи.

ДОВІДКА «Дня»

Кім КЕМПБЕЛЛ — почесний член Таємної ради Королеви для Канади, компаньйон ордену Канади, королівський адвокат. Голова міжнародної консультативної ради фонду «Ефективне управління».

Кім Кемпбелл стала дев’ятнадцятим прем’єр-міністром Канади й першою в країні жінкою на цій посаді (1993 р.). До того вона обіймала посади міністра з питань індійського населення і розвитку північних територій, міністра юстиції та генерального прокурора, міністра національної оборони та міністра з питань ветеранів. Вона була першою жінкою, яка одержала портфелі міністра юстиції та міністра оборони, і першою жінкою-міністром оборони держави-члена НАТО. Пані Кемпбелл брала участь у великих міжнародних зустрічах, у тому числі а самітах Британської Співдружності, НАТО, Великої Сімки і Генеральної Асамблеї ООН.

Після залишення посади прем’єр-міністра пані Кемпбелл працювала в Інституті політики й Центрі преси та суспільної політики Джоан Шорнстайн при Школі державного управління імені Джона Ф. Кеннеді Гарвардського університету. Також була генеральним консулом Канади в Лос-Анджелесі починаючи з 1996-го до 2000 р. Наступного, 2001 року працювала в Центрі суспільного лідерства Школи ім. Кеннеді, а потім її запросили на посаду викладача на факультеті, відтак досі пані Кемпбелл залишається почесним членом Центру.

У 2004—2006 рр. Кім Кемпбелл обіймала посаду генерального секретаря Мадридського клубу, організації, яка об’єднує колишніх президентів і прем’єр-міністрів і створена з метою просування демократизації завдяки прозорим відносинам з лідерами країн перехідної демократії. Вона була одним із фундаторів цієї організації та, крім того, 2002 року виконувала обов’язки її президента, а в 2003—2004 роках перебувала на посаді віце-президента. Нині пані Кемпбелл входить до ради директорів Мадридського клубу.

Пані Кемпбелл також обіймала посаду голови Ради жінок — світових лідерів (1999—2003 рр.). Це об’єднання складається із жінок, які є чи раніше були президентами або прем’єр-міністрами у своїх країнах. Починаючи з 2003 до 2005 року вона була президентом Міжнародного форуму жінок.

Сьогодні пані Кемпбелл є головою міжнародної консультативної ради фонду «Ефективне управління» в Україні та головою керівного комітету Всесвітнього руху за демократію, опікуном Міжнародного центру вивчення радикалізації та політичного насильства при Королівському коледжі Лондона. Крім того, пані Кемпбелл співпрацює з консультативними радами низки міжнародних організацій, у тому числі з Фондом арабської демократії, Форумом федерацій та організацією «Близькосхідна ініціатива» (MPI), Тихоокеанською радою з міжнародної політики. Її досвід роботи на посаді корпоративного директора включає галузі високих технологій, біотехнологій і медичного устаткування. Пані Кемпбелл часто виступає на різних міжнародних заходах і надає консультації з питань демократизації та лідерства.

«День» висловлює вдячність Фонду «Ефективне управління» за сприяння в організації інтерв’ю з Кім Кемпбелл.