Про старий Київ і... сучасний репортаж

Фотокореспондент Сергій П’ятериков і «репортер деталей» Людмила Засєда тривалий час працювали у творчому тандемі, разом написали сотні репортажів про все на світі — від виробництва ґудзиків до повені, від протигазів у  «Галантереї» до золочення куполу Лаври...

«Сергій дуже гарно фотографує. Виведення з Афганістану військ — це Сергій знімав! — розповідає Людмила, — він бував у гарячих точках, чого він лишень не знімав! З ним мені завжди дуже добре працювалося — цілковита гармонія».

На зустріч із метрами прийшли молоді кореспонденти «Дня» — послухати секрети професіоналів і дізнатися, де ж можна «ловити» незвичайні теми і шукати свіжі сюжети.

«У гостях у «Дня» чудові журналісти і дивовижні люди, яких я давно знаю. Людмила Засєда — наш багаторічний автор, неодноразово була гостем Літньої школи журналістики «Дня». Також рада представити Сергія П’ятерикова. Останні кілька тижнів він регулярно виставляє в інтернеті знімки Києва. Кожне фото викликає великі дискусії, тому що для багатьох це — пласт життя, за яким можна прочитати історію країни, міста і свою особисту. Кожен приміряє на себе, яким він цією вулицею ходив і яким ходить зараз. Це підштовхнуло Ларису Івшину, яка працювала з Людмилою і Сергієм в одному виданні, газеті «Прапор комунізму», запросити наших колег. Дві основні теми — Київ і репортаж. Київ, яким він був, яким став і яким ми його зробили», — представила гостей заступник головного редактора «Дня» Ганна Шеремет.

Сьогодні читачі «Дня» знають і читають щотижневі — п’ятничні — колонки Людмили Петрівни. А тепер зможуть краще познайомитися і з фотографіями Сергія Володимировича. Річ у тім, що під час цієї зустрічі, ведучи розмову про старий Київ і його нетуристичні місця, де ще збереглася аура, атмосфера і настрій  того міста,  Людмила і Володимир раптом придумали черговий спільний проект. Й одразу ж заходилися втілювати його в життя. Читайте перший репортаж із київських завулків вже в цьому номері.

Більше про міський репортаж, Київ, який ми втратили і який знайшли, будні журналістів за радянських часів і пошук сюжетів — у насиченому спогадами спілкуванні Лариси Івшиної, Сергія П’ятерикова і Людмили Засєди.

«ЛЮБЛЮ ХВАЛИТИ ТАМ, ДЕ Є ХОЧ НАЙМЕНША МОЖЛИВІСТЬ ПОХВАЛИТИ»

Людмила Засєда: — Київ змінився. Але змінилася і сама журналістика. Можливо, стала глибшою і цікавішою. Тепер менше епітетів «нанизують» у текстах — раніше грішили цим. А я грішу й досі (сміється). Люблю хвалити там, де є хоч найменша можливість похвалити. Тому що не можна весь час лаяти, так жити неможливо. Зараз ми кричимо без кінця, що все у нас погано й жахливо. Ні, не так. Кожен маленький крок до хорошого треба помічати. У репортера має бути особливий зір. Він повинен з-поміж перших помітити те, що варто похвалити. І зробити це без надмірностей, розповісти так, що читач зрозуміє — о, це й моє!

НАША КОЛУМНІСТ ЛЮДМИЛА ЗАСЄДА І ТАЛАНОВИТИЙ ФОТОГРАФ СЕРГІЙ ПЯТЕРИКОВ ПРОДОВЖИЛИ РОЗМОВУ В НЕФОРМАЛЬНІЙ АТМОСФЕРІ. ОСОБЛИВА УВАГА — ФОТОАЛЬБОМАМ «Дня»

Свого часу ми мало говорили про гроші. Моталися значно більше, ніж отримували винагороду. Моталися шалено, тому що працювали у щоденній газеті. Але час той вабить тим, що взагалі не існувало поняття «зірка». А нині всі «зірки», боїшся спіткнутися об них на кожному кроці, а ми навіть не знали такого поняття. Навіть коли хвалили, було приємно, але ставилися до цього з недовірою.

Нашого редактора, Олега Івановича Ситника, ми називали «папашею». Це була яскрава людина. Коли до нього приходили різні високі гості, вони бачили довкола нього «квітник» співробітниць газети. Люди дивувалися, де він знайшов таких цікавих і розумних жінок. Олег Іванович розцвітав, тому що вважав це своєю заслугою. І, щоправда, колектив він створив чудовий. Хоч працювати з ним було непросто. Те, що він з нами витворяв, було жахливо. І, повторюся, ніхто навіть гадки не мав про якусь зоряність. Це було б смішно.

Лариса Івшина: — Коли я потрапила до редакції, одразу зрозуміла, хто там зірки. Ви зжилися зі своїм станом, і вам це не було очевидно.

Л.З.: — Як це зжилася, якщо прийшла до газети 1978 року? Починала з дитячого видання, коли прийшла до «Прапора комунізму», була, наче черниця, яка дорвалася до життя, до щоденної газети.

Сергій П’ятериков: — Щодо моїх робіт як фоторепортера. Нещодавно читав коментар у Facebook про те, як усе гарно на моїх знімках. Просто така установка була. Партійна радянська преса мала показувати все красиво, ідеально, бездоганно.

Згадую, як з колегою Іваном Ковалем їхали зі зйомки і побачили аварію. Страшна аварія із загиблими. Мене викликали до міліції, слідчий розпитував про пригоду, а потім каже: «Ви ж фоторепортер. Не сфотографували аварію?». І лише тоді збагнув, що й справді не сфотографував. Ми відвозили травмовану жінку, а сфотографувати її не було установки. Після цього почав знімати геть усе: будь-які аварії, вбивства. Відмінність радянської журналістики від нинішньої в тому, що зараз знімаєш усе, що можна.

«МИ СТВОРЮВАЛИ СВОЇ ВНУТРІШНІ МІКРОСФЕРИ»

С.П.: — Ця ситуація з аварією сталася в середині 1980-х років. Сама журналістика змінилася після 1991 року.

Л.З.: — Це сталося вже добряче в 1990-х роках. Але хіба ми були лише «зачесані» й «зализані», позитивні?

Л.І.: — Хоча ми жили, як у бляшанці, у тому ж «Прапорі комунізму» кількість освічених і начитаних людей була великою. Все ж ми створювали свої внутрішні мікросфери.

Л.З.: — У нас була Європа, так би мовити. У такому настрої, в режимі «капусника», все виходило.

Л.І.: — При цьому, що за назвою газети, що за середовищем довкола нас, то був «зубодробильний» час. Але щось живе зберігалося. Не знаю, хто в Києві міг би ще взяти Івана Федоровича Коваля на роботу. Після його ув’язнення, це був вчинок.

С.П.: — Докладніше про Івана Федоровича Коваля. Ця людина у «Прапорі комунізму» була заввідділу радянського будівництва. Це — номенклатура обкому партії, людина призначалася в ЦК партії. А Іван Федорович ще в студентські роки, наприкінці 1940-х — на початку 1950-х років втрапив у халепу. Студенти дуріли, він кинув у когось ганчірку і влучив у портрет Кагановича. Одразу ж «настукали», Івана Коваля забрали й кинули за ґрати. Він відсидів до амністії часів «відлиги». І така людина, втім, опинилася в партійній газеті.

Л.З.: — Щодня редактор нам кричав: «Ви залізли до партійної каси! Ви знаєте, як ви повинні працювати? Ви тільки смокчете з партійної каси! Ви знаєте, скільки коштує кожен день вашої роботи?». (Сміється).

С.П.: — При цьому газета була дуже прибутковою.

Л. З.: — Газета була популярною і солідною.

С.П.: — Її передплачували всі комуністи Києва. І не комуністи також.

Л.З.: — Але ми дуже соромилися своєї назви. «Прапор комунізму» — це ж неможливо вимовити. Ми завжди казали просто «Прапор». І наше найважливіше гасло було «Головне — триматися за древко!». Справді, так ми жили. Кажуть, тоді був застій. Що застій, зрозуміло. Але мені ніхто особливо завдань не давав, я писала, що хотіла. Хоча, звичайно, коригування були.

Л.І.: — Що важливо, що я запам’ятала, — це вміння зберігати живі подробиці. І ваш творчий дует для мене був чимось новим, я так не могла. Я була по-іншому внутрішньо зорганізована, скута, консервативна. Я була абсолютно на інше спрямована, і мені були цікавими люди, здатні побачити яскраві подробиці. Дрібниці, які прикрашали те життя, досить «бетонне». І сьогодні, окрім смислоутворюючих речей, є багато подробиць, які журналістам треба помічати і створювати з них «смачні» тексти. Людмила Засєда і Сергій П’ятериков — велика школа, я вважаю.

«ЯКИЙ ҐУДЗИЧОК НЕ МРІЄ ПРО ПЕТЕЛЬКУ, А ПЕТЕЛЬКА — ПРО ҐУДЗИЧОК? ВСЕ — ЖИТТЯ»

С.П.: — З приводу «смачний». Я пропрацював у журналістиці 40 років, але кращого репортера, ніж Людмила, не зустрічав.

Л.З.: — Бачите, вже на зірку тягну (Сміється).

С.П.: — Маленький приклад. Людмила Петрівна якось написала про ґудзики. Цей матеріал був, як пісня. Здавалося б, що можна написати про виробництво ґудзиків? Не пам’ятаю подробиць репортажу, але в мене залишилося враження, що це геніально.

Л.З.: — Сенс цієї історії в тому, що який ґудзичок не мріє про петельку, а петелька — про ґудзичок? Все — життя. І ґудзичок — частина життя, і все абсолютно є життям. Глибоко впевнена, що потрібно хвалити за щонайменшу дрібницю, яку ми бачимо. Ми застрягли в тому, що в нас все погано. У нас погано, і додавати нічого не потрібно, але якщо ми бачимо хоч щось добре, ми маємо говорити про це. І робити це раніше за інших. Я не кажу про глобальний аналіз процесів. Йдеться про репортерство. Побачив, і чесно сказав.

І ще, ми не знали, що таке «джинса». Взагалі. І так і не дізналися.

Л.І.: — Але в нас було щось інше. Навпроти нашого відділу, партійно-політичного, працював великий Павло Іванович Позняк. А до нього там були й інші ґранди, які вміли на швидкість написати передову статтю, — найголовнішу в газеті. І це була не «джинса», а гра в щось, начебто дуже значне. Певні люди могли написати передову не такою дубовою мовою, як більшість. У цьому полягала велика майстерність. Не «джинса», але певний своєрідний жанр.

Л.З.: — І той, хто може написати живий репортаж, ніколи не напише такий текст. Ніколи. Я, наприклад, не можу написати просту довідку.

Л. І.: — А багато людей не може написати репортаж. Взагалі, часто кажуть, що в української журналістики немає традиції, немає школи. Завжди це заперечую. Просто немає бажання бачити цю школу.

Л. З.: — Я завше чиню опір висловам про відсутність школи. Журналістика була і в минулому сторіччі. Як таке можна говорити?

Ми з П’ятіркою (Сергій П’ятериков. — Авт.) багато де були, і нам дуже затишно разом працювалося, що є важливим. Якось ми літали над повінню, і після цього мене ледве не «засудили до смерті», бо в матеріалі я написала речення, на кшталт: «Берізки замочили ноги». Люди подумали, що їм не дадуть через це страховки. Ходили щодня до редакції делегації, а я ховалася у вахтера і там плакала. Я навіть не знала, що журналістський репортаж може мати таке значення для страхування.

Ще в мене є світлина з оперного театру, де я тримаюся за місце, де пізніше повісять люстру. Риштуваннями залізли під стелю.

Якось ми з Сергієм отримали завдання зробити щось «добре». А це були 1990-і роки, цілковита порожнеча на полицях, ви не можете цього знати. Ми майже допленталися до редакції, і нічого «доброго» в нас немає. Заходимо до галантереї поблизу. Там лежать лише протигази. Я відразу одягаю один із них, і ще величезні, як жерло вулкана, пожежні брюки. Сергій мене сфотографував, і це вийшло на першій шпальті. Так, нічого на полицях немає, але протигази є. Люди хоч посміялися. Більше того, цей протигаз я притягла додому. Потім на дачі прибирала на антресолях і знайшла протигаз — як мені весело було!

Все складається з жартів, з детальок. Час, безперечно, був «залізобетонний». Але людина і в землянці живе повним життям, якщо хоче, а в нас у «Прапорі» була дуже буйна обстановка.

А ось страшний випадок (посміхається). У Києво-Печерській Лаврі покривали золотом купол у трапезній. Я домовилася про те, щоб написати репортаж зсередини куполу. Сергій тоді зі мною був. Трапезна — не найвища будівля в Лаврі, але, коли зовнішніми конструкціями лазиш, здається, що страшенно високо. А в мене запитують: «Ви готові?». Я навіть не зрозуміла, до чого б це. Ось, я прийшла, значить готова. Була в спідниці і на підборах, хоча зазвичай ходжу в зручному взутті. Виявляється, потрібно було лізти зовнішнім риштуванням. Спідниця, звичайно, опинилася на голові. Внизу туристи ходять, не дуже розуміють, що я змальовую. Долізла до середини, обернулася до стіни і завмерла. Думаю, яка ж я божевільна, далі не полізу. Мене страх скував повністю. Робітники звикли цими риштуваннями стрибати, а я не можу. Внизу — прірва. Вгору не знаю скільки лізти. Мені здавалося, потрібно до неба дертися. Але долізла, написала репортаж. Річ у тім, що поки я стояла на середині шляху, ці риштування знесли. У результаті, написала репортаж «Верхи на куполі» — бо дійсно сиділа на куполі. Потім мене викликав «папа» і запитав, чи думаю я про те, що пишу? А що я? Там дійсно покривали золотом купол, я на нім сиділа і чесно написала про це (сміється).

«КИЇВ ДУЖЕ ГАРНИЙ, ЙОГО ВАЖКО ЗІПСУВАТИ, АЛЕ МОЖНА»

С.П.: — Мені здається, що якби я ось зараз працював, то це було б ще цікаво, ще б ширше було поле моєї діяльності. Я і тоді, в так звані застійні часи, теж їздив у гарячі точки. А зараз би, мабуть, не вилазив би із зони АТО. Загалом, сьогодні працювати ще цікавіше, було б бажання.

Якщо говорити про міський репортаж... То в місті ж теж постійно щось відбувається. Десь щось будують, десь зносять. Не кажучи вже про Майдан — ось це була подія для справжніх репортерів.

Я багато років займався історією Києва. У мене книга вийшла, фотоальбом, 1987 року «Київ. Погляд через століття». Вона була побудована на дореволюційних світлинах і, на той час, сучасних. І так увесь альбом. Так от, порівняно навіть із тими 80-ми, коли книга виходила, Київ багато що втратив. Атмосфера, дух, аура київська зникли. Бо стільки знесено, стільки знищено пам’яток архітектури. Навіть, наприклад, той же Сінний ринок. Знесли і все. А на ньому висіла табличка, що це пам’ятка архітектури, між іншим. Знесли і нічого на його місці так і не побудували. Це велика споруда, а таких же в Києві дуже багато -якихось особнячків, якихось старих будинків, які кияни пам’ятають з дитинства, які є дорогими самі собою — а їх уже немає. А набудували цих «свічок», цих монстрів, які абсолютно змінили силует Києва, абсолютно змінили зовнішній вигляд Києва. Здавалося б, на Хрещатику будинок із зіркою, він, коли будувався, створював певний силует. Цей силует увійшов до багатьох художніх творів. А зараз забудували ззаду висотками, і цей силует, до якого з дитинства я звикнув, зник. Його вже немає.

Л.І.: — Київ був буржуазним. А потім провалився в стандарти третього світу, і це був час ось цих швидких безглуздих грошей, які не несли за собою ані смаку, ані культури.

Л.З.: — ... Але встигли багато що понівечити. Не все, слава Богу, але дуже багато чого.

Л.І.: — У ландшафті політичному, архітектурному, культурному... Це все пов’язані речі.

Л.З.: — Я вам скажу, я, наприклад, лажу з такими ж любителями старих дворів Подолом — там ще є той Київ! І це ще та насолода! Ось ви запитуєте, звідки брати теми?

Л.І.: — Від любові!

Л.З.: — Так! Усе народжується від любові. Всі теми і сюжети — від любові. Але весь час потрібно все довкола «торсати», виловлювати ці теми.

Якщо говорити про мої нетуристичні місця Києва... Поділ! Задвірками, закутками. Там ще залишилося старе життя, яке можна роздивитися! Воно зовсім непоказне, але таке характерне для Києва! Жити там я не раджу нікому, але гуляти там дуже цікаво!

Л.І.: — Київ раніше був більше схожий на Вашингтон. Своєю низькорослістю...

Л.З.: — Київ дуже гарний, його важко зіпсувати, але можна.

С.П.: — Мої улюблені місця в Києві — традиційні. Володимирська гірка, Андріївський узвіз, Хрещатик. Я друзів ще возив у Феофанію, до ландшафтного парку. А так, щоб щось нове з’явилося за останніх 10 років, так ні...

Л.З.: — Скрізь — бізнес. Андріївський узвіз — взагалі катастрофа!

С.П.: — До речі, про зелень. Я зараз у соцмережі викладаю світлини, у мене у Фейсбуці є альбоми «Київ 50-х», «Київ 60-х», «Київ 70-х», «Київ 80-х», «Київ 90-х», і можна відстежити разючий контраст — скільки було зелені ще в 1980-і і скільки зараз — є абсолютно голі вулиці.

Л.І.: — Одним словом, усіх закатали в бетон.

С.П: — Я пам’ятаю, десь на початку 50-х років говорили про те, що Київ вважається найзеленішою столицею Європи. Це тоді якось так офіційно визнавалося. Зараз про це вже навіть не згадують.

Л.І.: — Навіть більше, зараз уже взялися за ліси...

Л.З.: — А Десятинна вулиця — це ж була Липова вулиця. Липи старі росли. Липи постарішали, втомилися, їх вирубали, але нові дерева ніхто не висаджує...

Л.І.: — А Щекавиця, Хоривиця і весь цей квартал внизу? Там є лише два будинки, де встигли зачепитися якось дерева. А все решта — пустеля.

Л.З.: — А величезні будинки та готелі з’їдають київські гори, врізаються в них.

Л.І.: — Колись наш філософ Сергій Борисович Кримський казав: «Сакральні місця — київські гори — мають бути загальновизнаними цінностями, які охороняються ЮНЕСКО». Просто гори, просто пагорби...

«КОЛИ СИЛОМІЦЬ ЗМІНЮЮТЬ МІСЬКИЙ СИЛУЕТ, ЦЕ ПОРОДЖУЄ БАЙДУЖІСТЬ»

С.П.: — Силует міста змінюють люди, які в ньому живуть. Найчастіше цим займаються не кияни, люди захожі, люди, яким на такі тонкощі і київську старовину начхати. Тому воно так і відбувається.

Л.З.: — Коли насильно змінюють міський силует, це народжує байдужість. Людина бачить, що ось було так красиво, мені це подобалося, мене це зігрівало... Я кожного ранку, припустимо, проходив повз цей будиночок, якось заряджався від нього, якось з ним розмовляв. І раптом його не стало. Від мене начебто нічого не залежить... І тут людина вкривається (як самозахист) якоюсь байдужістю. Ось це розуміння, що від тебе нічого не залежить — помилкове... Але в той же час і залежить. Люди, які не бачать всього плану цієї вулиці, цього кварталу не мають працювати в тих організаціях, від яких залежить місто, його силует...

Л.І.: — Якщо говорити про нашу професію, то тут, звичайно, дещо від нас залежить. Принаймні, можна створювати настрій неприйняття якихось речей. Всі руйнування починалися в ті часи, коли прийшли люди, прийшли не з якогось регіону, а з антикультури. І ці люди не просто стали керувати містом і архітектурою, це були вже посланці абсолютно інших замовлень. І системно до городян це не мало жодного відношення. Ми виступили проти Бабушкіна, якого довгий час вважали сильним архітектором. Тоді Омельченко і Бабушкін встигли багато чого накоїти в місті. Який цинізм — засипати Лядські ворота! І так недоречно поставити внизу дешеві магазини, в яких все продавалося утридорога. Це все образ. Це пам’ятник тому культурному руйнуванню, яке сталося в центрі Києва. Чи усвідомили люди, що це? Зараз Віталій Кличко натрапив на цю Давньокиївську вулицю, слава Богу, її планують консервувати... Однак Лядські ворота просто засипали, і колись мають провести якісь роботи, аби вони були відкриті. І таких місць багато. Це була справді навала таких диких, неприборканих характерів і абсолютно кримінальних діячів.

«СТРАХ ПІШОВ, А КУЛЬТУРА І ОБМЕЖЕННЯ НЕ ПРИЙШЛИ»

С.П.: — За часів Радянського Союзу люди масово не захищали якісь місця і будівлі, тоді це не культивувалося.

Л.І.: — Тоді будь-який рух в інший бік виглядав зовсім інакше. Потрібно сказати, що тоді було глухе обурення. Опір громадянського суспільства виливався в анекдоти... Пам’ятаєте, скільки їх було, коли будували монумент «Батьківщина-мати»? Гумор, кепкування...

Л.З.: — Опір внутрішній, домашній, між друзями був величезний. На вулицях цього не було помітно, звичайно.

С.П.: — На цьому загалом все і закінчувалося.

Л.І.: — А як могло бути інакше? Ми жили в той час, коли не можна було перейти з червоного корпусу університету Шевченка в жовтий 21 травня, в день перепоховання Тараса Шевченка. Тебе відразу ж могли звинуватити в тому, що ти там вештався з політичною метою. А зараз, коли є свобода, то в парку Шевченка, звичайно ж, потрібно було поставити корчму, назвати її спочатку Тарас, потім Панас. А згодом, коли стало можливо все, проводити фуршет у Музеї Тараса Шевченка... Я вважаю, що це все речі одного й того ж порядку. Коли стало все можливо, люди показали свою внутрішню неспроможність, адже багато речей народжується з внутрішньої культури, з виховання, з того, що ти сам собі не дозволяєш...

Л.З.: — Ось ця фраза «сам собі не дозволяєш» — ключова по життю фраза, ключова вимога до себе.

Л.І.: — І всі ці обмеження трималися тоді виключно на страху. Страх пішов, а культура і обмеження не прийшли. Потім почалися шалені гроші, і кожен панує зі своїм уявленням про Київ. Почали в ботанічних садах ставити свої будинки. У Києві, в Донецьку — скрізь абсолютно один і той самий почерк. У Криму... І хтось колись під якусь іншу культурну програму повинен гармонізувати ці покалічені міста і зруйновані парки та набережні...

«ЦЕ ВІЙНА ЗА ПАМ’ЯТЬ, ЗА ІСТОРІЮ... І ВЕЛИКА КУЛЬТУРНА КАТАСТРОФА»

Л.І.: — Пам’ятаю, коли приїхала вчитися до Києва, я о шостій-сьомій годині ранку йшла по бульвару Шевченка. Це краще уявлення про те, що сталося з Києвом. Які були грати ботанічного саду! У Києві їх мили. Так, не шампунем як у Європі, але просто мили. Місто було запашне і чисте. Облізлі сьогоднішні грати травмують усіх, хто це пам’ятає. Потрібно якось проговорити і оцінити ту культурну дистанцію, яку потрібно пройти. Треба сказати, скільки якої роботи необхідно зробити, аби колиcь ця культурна аура знову повернулася до Києва. Ми cправді можемо страждати нескінченно довго...

Л.З.: — Страждати непродуктивно. Кожен з нас повинен обов’язково вносити те, що він може.

С.П.: — Взагалі, коли з-за кордону приїжджають кияни, які тут не були двадцять років, їм подобається. Вони хвалять: «Ой, як гарно». Тому все відносно і все пізнається у порівнянні. Старим киянам — тим, хто народився тут, наприклад, мені — все, що набудували, не подобається. А для молодих, для тих, хто народився вже зараз, можливо, і якось звично.

Л.І.: — Наші вулиці — і Боричів тік, і Кожум’яки, і Ірининська, і Ольгинська — це все наш цивілізаційний захист. Наші сусіди все це тягнуть не випадково. Вони розуміють, що їм цього не вистачає. Хочуть нашою історією «залатати» свої порожнечі. А ми чудово все це відпускаємо. Так, давайте побудуємо якийсь шалений офісний центр на важливій старовинній вулиці, зруйнуємо пам’ятні знаки. Це війна за пам’ять, за історію і велика культурна катастрофа. Олександр Ройтбурд у інтерв’ю «Дню» правильно сказав, що культура, архітектура — це зараз питання національної безпеки.

Мені дуже важливо, аби наші журналісти вас бачили і чули. Можливо, це здається дивним, але я завжди кажу, що у нас були школи. Так, вони часто перебували в нестерпних для творчості умовах, однак через увесь цей «бетон» живі люди могли повідомляти свої «таємні знаки» і залишати свою культуру. Для мене цей «відбиток» був найсильнішим. Завдяки цьому відчуттю можна було уціліти, а потім щось наростити вже в нашій спільній газеті, де ми з Анною разом працювали — у «Відомостях». Там теж була хороша школа. Але це теж тримається на людях, на тих, хто уцілів. Так само і для країни — не можна все відкидати. Потрібно вибирати важливе, якісне, культурне. Переосмислювати його і вести в новий час. Це і є цивілізація. Ми маємо це підкреслювати і показувати. І вчитися.