Україна: світовий дискурс

Пьотр Андрусєчко — польський журналіст, який уже давно працює в контексті «українського питання». Він — кореспондент Gazeta Wyborcza в Україні, приїжджав сюди постійно ще з кінця 90-х, досліджував становлення політико-олігархічної системи і навіть написав щодо цього кілька статей для західних ЗМІ. Із початку Майдану активно висвітлював події у Києві, потім — писав репортажі з Криму та сходу, які часто Gazeta Wyborcza розміщувала на першій шпальті. Окрім того, Пьотр Андрусєчко — головний редактор «Українського журналу», який видається у Празі. Таке зацікавлення нашою країною польським журналістом не дивне — у пана Андрусєчка українське коріння. Ми зустрілися з ним на ІІІ Львівському медіа-форумі, щоб обговорити місце України в європейському газетному дискурсі та чи може сьогоднішня ситуація на сході відкрити очі Заходу на проблему «русского мира».

— Під час одного зі своїх виступів в Україні ви сказали, що зацікавленість польських ЗМІ Україною була високою під час Майдану, а потім почала зменшуватися. Чому?

— Це — загальне правило. У Польщі більшість ЗМІ не є комерційними, в їх форматі є певні обмеження. Я не сказав би, що тема України зникає, але статей на цю тему стало трохи менше. І це треба розуміти — під час Євромайдану, анексії Криму, перших місяців цього конфлікту Україна просто не зникала з польських ЗМІ, вона була повсюди. Але треба пам’ятати, що не тільки Україна є у світі, відбувається багато подій, які треба висвітлювати. Є конфлікти, які тривають десятки років — з кінця сорокових маємо постійний конфлікт на Близькому Сході — тема Ізраїлю, Палестини... Тим не менше, думаю, ми журналісти, не маємо займатися питанням, втомлює читача якась тема чи ні. Ми маємо інформувати. Це наша робота. Звісно, будуть такі, що не читатимуть статті про Україну, але ми маємо інформувати, тому що все ще є багато людей, яких це цікавить.

— В Україні деякі журналісти порівнюють війну на Донбасі з Балканським конфліктом. Чи проводяться такі паралелі в польських медіа?

— Такі паралелі були із самого початку. Я їздив на Балкани 1995-го, коли ще був студентом, а не кореспондентом. Бачив стан великого хаосу в країні, коли хорвати «відбили» країну від сербів. Я тоді більше спостерігав за людьми, які втікали, ніж які воювали. Пізніше ще кілька разів їздив на Балкани. Мені здається, що є подібні моменти з українською ситуацією, але є й величезна різниця. На Балканах відбувалася боротьба релігій — православних, католиків і мусульман — такої проблеми на Донбасі немає. На Балканах була проблема мовна. Вона теж певною мірою штучна, розділення хорватської і сербської — умовне, але проблема могла існувати. Отже, є дві підвалини — культура і релігія, які не можемо спроектувати на Донбас. У вас мовних проблем насправді ніколи не існувало. Це — політичні маніпуляції.

— Є також теза, яка підтримується в Україні «п’ятою колоною», про те, що війну породив Майдан...

— Для мене ця теза смішна. Хоча, стикнувся з цим одразу, коли в квітні минулого року приїхав на Донбас. Я чітко відчув, що цю тезу формували там російські ЗМІ. Але, як на мене, то проблема не тільки у російських медіа, а також і в тих українських, які з Євромайдану створили негативну картинку. Пізніше це посилилося через російські ЗМІ, воно справді запрацювало.

Наша роль — показувати, що відбувається. Об’єктивно. Тих, хто справді підтримує сепаратистів, переконати дуже важко. Тепер ще складніше, ніж перед військовими діями. Звісно, є частина людей, які змінили свою думку. Вони побачили у своїх домівках те, що їх не задовольняло. Але тут проблема інша — конфлікт перейшов певну межу. Прийшов момент, коли почали стріляти з двох сторін. У цьому плані — це подібно до Балкан, тому що дуже просто запустити механізм війни, а зупинити таку війну надміру важко. Маю знайомого з Боснії і Герцеговини, який каже, що в них ситуація і досі дуже напружена. Двадцять років від закінчення війни, а він каже, що кожну мить є можливість повернення ситуації. Кров робить з людьми такі речі, коли набагато важче подолати бар’єри, повернутися до нормального спілкування.

«ДУМКИ БАГАТЬОХ ЧЕСЬКИХ ЖУРНАЛІСТІВ СФОРМОВАНІ НА РОСІЙСЬКИХ ЗМІ»

— Про «русский мир». Часто українські журналісти, які їздять у Чехію, Литву, Латвію відзначають різні ступені засилля цієї ідеології у суспільному житті. Ви — редактор «Українського журналу», який видається у Празі. Наскільки важко боротися проукраїнським і проєвропейським смислам з «русским миром» у самій Європі?

— Така проблема існує. Думки багатьох чеських журналістів сформовані на основі інформації російських ЗМІ або через контакти із проросійськими організаціями, які працюють у Чехії. Бракувало альтернативи. І ми намагаємося цю альтернативу запропонувати, прищепити ідею, що інформацію про українське питання можна і варто брати напряму в українських експертів чи журналістів. Думаю, це спрацьовує. Бачу позитивні зміни, які відбулися протягом останнього року в Німеччині. Там довіра до російської пропаганди, якщо говоримо про експертів чи журналістів як реципієнтів, зменшилася до рівня 2%. Вони розуміють проблему пропаганди РФ і уже запускають механізми протидії. У кінці минулого року в Берліні відбулася масштабна конференція журналістів з усієї Європи присвячена проблемі російської пропаганди і протидії їй.

— Але, крім зовнішньої пропаганди РФ, є також і російські організації, що діють зсередини Європи...

— Колишня німецька євродепутатка у розмові зі мною сказала: «В нас є проблема з надволжанськими німцями». Зрештою, це стосується багатьох переселенців з пострадянського простору, не тільки надволжанських німців. Вони приїхали сюди у 90-х, отримали німецьке громадянство, але їх можна назвати «п’ятою колоною». Їм кажуть, що коли так люблять Росію, то можуть туди виїхати, але вони, ясна річ, не хочуть. Дуже зручно критикувати німецьку політику живучи в Німеччині за німецькі гроші.

— Є ще одна проблема «русского мира» із тривожними ознаками для Європи — це повернення до культу Сталіна...

— Ця ідеологія не потрапить у Європу — ми маємо чіткий правовий механізм. Наприклад, у Польщі закон забороняє поширення тоталітарної ідеології — чи комуністичної, чи фашистської. Із культом Сталіна у Польщі покінчили ще у соціалістичний період. Ніхто не підносить цього питання, це було б самогубством — виголошувати такі речі з політичної чи суспільної точки зору. Але для Росії це проблема формування старо-нової ідеології імперії. Сталін компілюється з царизмом. Не знаю, наскільки це успішний проект і не впевнений, що він може протривати довго узагалі. Другого СРСР-у не буде.

ДЕКОМУНІЗАЦІЯ І ДЕКУЧМІЗАЦІЯ

— Але ж сама по собі ця пухлина не розсмокчеться. То яким ви бачите кінець цього проекту? Він співпадає з кінцем правління Путіна? Але в Росії є інший не менш ризикований для України лідер — Навальний.

— Це питання часу. В будь-якому разі Навальний не буде другим Путіним, хоч він і декларує Крим російським. На жаль, навіть частина російської опозиції поділяє цю думку. Але не всі.

Натомість у Польщі чітка позиція щодо Криму — це територія України. Щоправда, у нас є одна партія, яка була зареєстрована не так давно — «Змяна». Один із лідерів цієї партії — Матеуш Піскорський, колишній євродепутат від партії «Самооборона» — дуже популістичної партії у Польщі. Мої колеги із польського тижневика Newsweek писали про те, що він не просто проросійський, а брав гроші звідти для своїх поїздок (за словами журналістів, у діяльність Європейського центру геополітичного аналізу, який очолює Піскорський, входили «подорожі за рахунок Кремля, контакти з російськими службами та паломництва до кривавих режимів». В Україні політик став відомим після того, як виступив як «спостерігач» під час «референдумів» у Криму та на Донбасі, де з радістю фотографувався з Олександром Захарченком. — Авт.).

— І в Польщі цим не занепокоєні?

— Занепокоєні. Але треба розуміти, що ця партія буде маргінальною. За даними соціології, партія не має шансу потрапити найближчим часом до польського сейму. Будування відносин з Росією, як із головним партнером у політичному плані — для Польщі це нереально.

— Повертаючись до питання декомунізації. В Україні такий правовий механізм впровадили нещодавно, у Польщі він існує давно. Який практичний результат цього?

— Не знаю, чи закон про декомунізацію в Україні зможе змінити суспільство. У Польщі він діє уже давно, але на мою думку це не те основне, що міняло польське суспільство. Те, що змінило насправді, — це розуміння, чим була радянська система. Ще одним важливим кроком і викликом для Польщі була люстрація. Це дуже ризикований інструмент. Перша хвиля люстрації відбулася ще 1989 року, пізніше до цього питання повернулася партія «Право і Справедливість» у 2000-х, і це вже було смішно. З’ясувалося, що мені також треба заповнювати цю люстраційну анкету, бо працював в університеті у 70-х роках. І в Україні так само може бути ризик у цьому питанні — як визначити межі люстрації і хто це робитиме, чи це не буде інструмент одної політичної сили.

— Що важливіше — провести люстрацію чи ввести антикорупційні закони у дію?

— На мій погляд, передовсім треба провести антикорупційні дії. Якщо українці зрозуміють, побачать світло в тунелі, якщо вони матимуть надію і відчуватимуть, що влада намагається змінюватися — це дасть поштовх суспільству. Процес може тривати багато років, може бути складний період, але за деякий час настануть у країні зміни.

— Чого в Європі чекають від України?

— Чекають реформ. Є багато голосів песимістичних — що занадто повільно, що вже рік минув. Так — відбувається війна, це — суб’єктивний фактор, який також сильно впливає, але є занепокоєння, наскільки ця влада хоче проводити реформи? Чи хоче вона змінити систему? Найглибша проблема — у системі, яка була побудована в другій половині 1990-х років. Президент Кучма певною мірою побудував цю систему, його можна вважати її «хресним батьком». І те, що й далі залишається такою ж влада олігархів, що дехто й далі має великі гроші і хоче таким чином впливати на життя суспільства, — це негативна тенденція. Наразі це основна різниця між Україною і Польщею.