Віктор ЧЕРНОМИРДІН: Ми потрібні один одному

Надзвичайний і Повноважний Посол Російської Федерації в Україні Віктор Черномирдін з 2001 року представляє інтереси Російської держави в Українській. За цей час відбулося багато змін як в Україні, так і в Росії. Зрозуміло, що російський посол добре знається не лише на зовнішньополітичній кухні Росії, але й України. Також не можна забувати, що В. Черномирдін тривалий час був головою російського уряду й працював у прямому контакті з керівниками українського уряду. Тому, безумовно, погляди російського посла цікавлять не лише читачів газети «День», але й українську політичну еліти, й до цих думок корисно прислухатися. У бесіді з журналістами газети «День» В. Черномирдін розповів про тривожні тенденції, які спостерігаються в торгово- економічних відносинах між нашими країнами, й пояснив, чому російський бізнес побоюється інвестувати в Україну. Російський посол висловив думку, що гострі проблеми, які існують між Україною й Росією, можуть вирішуватися й вирішуватимуться за столом переговорів. Він також розповів, яким у Росії бачать розв'язання викликів, що виникають унаслідок переходу від президентської до парламентсько-президентської республіки, й пояснив, якою може бути реакція Росії щодо можливого членства України в НАТО.

НЕ ПРО ГАЗ

— Часто говорять, що ми надто політизуємо наші відносини. Давайте покажемо приклад принципово іншого підходу. Розпочнiмо відразу не з газу й претензій, а якось інакше.

— З цим у нас якраз усе гаразд.

— Звичайно, в кого газ, тому й добре.

— Зовсім ні. У Росії також зростає ціна на газ для внутрішнього споживання.

— Можливо, проблема в монополізмі?

— До чого тут монополізм. Ціна не може не збільшуватися. Адже витрати зростають. Подивіться, як підвищилися ціни на метал і металопродукцію. Адже ваша країна також виробляє метал. А газо- й нафтовидобуток — це найбільш металомісткі галузі. Вони використовують велику кількість металу, причому робота на Далекій Півночі вимагає спеціального металу, який значно дорожчий за звичайний. Як бути тоді?

— Але це не через наш метал газ дорожчає?

— Ні, звичайно.

— Слава Богу.

— Я говорю, що й у нас є проблеми. Сьогодні в Росії вартість газу для населення вища, ніж у вас. І це при тому, що ми країна, яка видобуває. Це справедливо?

— Ні.

— І пояснити це населенню складно. Цифрами намагаються пояснити. Але говорити, що гаразд, що все добре, також не можна.

— У Росії ціни були вищі, ніж у нас до підвищення.

— Так. Дійсно. Але ви також поки що до нових цін не дійшли, живете за колишніми.

ПРО КОНСОРЦІУМ

— Читачі нас не зрозуміють, якщо ми не поставимо вам запитання про українсько-російськi відносини у газовій сфері. Ви нещодавно сказали, що 130 доларів за тисячу кубометрів — це подарунок Україні. З цим можна погодитися. Але в цьому випадку Росія повинна була б отримати подарунок у відповідь. Щодо цього в пресі було чимало спекуляцій, які офіційно спростували обидві сторони (цікаво, що їх ініціювала російська за походженням газета). Але ніхто, ні в Росії, ні в Україні, не казав при цьому про міжнародний газотранспортний консорціум, який міг би бути таким собі подарунком у відповідь? А як ви вважаєте?

— Україна й Росія, а пізніше до них приєдналася й Німеччина, дійсно погодилися створити консорціум для управління газотранспортною системою України. Необхідність цього полягає в тому, що Росія — власник газу, та Європа — його споживач, кровно зацікавлені в безперебійній роботі газопроводів. На жаль, сьогодні такої впевненості немає, тому що газопровід та інші складні споруди, які забезпечують роботу газотранспортної системи, щорічно вимагають для ремонту й модернізації мільярдів доларів. Україна не має таких ресурсів, і це завдання мав би взяти на себе консорціум. Він був створений, ухвалені всі установчі документи, призначені керівні органи. Більше того, консорціум уже розпочав виконувати конкретну роботу — будувати ділянку газопроводу Богородчани — Ужгород. Але, на жаль, там нічого не робиться...

— А Росія бачить консорціум саме таким, щоб вiн будував для себе окрему трубу?

— Ні, ми, звичайно, хотіли б створити, як і зазначалося на початку, консорціум з управління, i я вже пояснював чому.

— Але ж ви знаєте, що в Україні приватизація магістральних трубопроводів за законом заборонена?

— А ми й не маємо наміру нічого приватизувати. І це вже ваша справа, як зробити так, щоб усе було за законом.

— Та все ж таки скажіть чітко, чи входить консорціум як зменшуючий чинник у газову ціну в 0?

— Ні, не входить, його там немає.

ПРО ПРИЄМНЕ

— Поговорiмо про приємне. Чи можна сказати на скільки за час вашої роботи послом в Україні збільшився російсько-український товарообіг?

— Звичайно, можна. 2000 рік ми закінчили з товарообігом між нашими країнами приблизно майже мільярдів. Минулого року цей показник становив мільярдів без послуг. А з послугами мільярди. Цього року, вважаю, ми матимемо товарообіг приблизно мільярдів. Я приїхав сюди в 2001 році й одразу говорю, що не потрібно пов'язувати все це зі мною або моїм перебуванням.

— Але же все-таки якось вплинули...

— Тому й приїхав. Мене попросили, й я погодився. Як я ставлюся до цих цифр? Хочу зазначити, що цього року відбулося зниження темпів зростання товарообігу. Якщо раніше цей показник сягав 36 — 37% на рік, то зараз зменшився до 14%. Поки що ми в плюсі, але темпи різко знизилися. А це позначиться пізніше. Раніше наш товарообіг збільшувався більш ніж на два мільярди доларів на рік. Якщо ми не вплинемо на цю ситуацію, хоча вона в принципі змінюється вже зараз, то це позначиться на загальних цифрах товарообігу. І це, звичайно, небажано.

— Ви згадали про політику. Саме вона позначилася на скороченні темпів?

— Звичайно. Вона не могла не позначитися. У вашій країні останні роки були бурхливими. Я можу навести простий приклад. Два роки тому з приходом до влади в Україні Віктора Андрійовича Ющенка міжурядова комісія була реорганізована в міждержавну комісію, яку очолили президенти. Узагалі-то в нас такого прецеденту не було. Уперше в нашій історії російський президент очолив міждержкомісію. Але протягом двох років не було жодного засідання.

— А які причини?

— Тому що ні з ким було проводити засідання. У вас один уряд прийшов. Через півроку прийшов інший. З ким було зустрічатися? А що таке міждержкомісія — це, по суті, робота двох урядів у всіх напрямах співробітництва наших країн. Працюють комітет, підкомітети, які очолюють прем'єри, віце-прем'єри, міністри. Основний економічний комітет очолюють прем'єри. І вже саму міждержкомісію — президенти. Так от, ці два роки мало було зустрічей. Майже не зустрічалися.

— Хотілося б вас запитати, хто краще торгує: Україна чи Росія?

— Такого параметру немає. Товарообіг був млрд., а став млрд. А млрд. — це товарообіг України з усім Євросоюзом. Багато це чи мале? Хто як торгує? На мою думку, торгують непогано там, де складаються нормальні відносини. Наші країни потрібні одна одній. Ми настільки були інтегровані, що нам необхідна продукція один одного.

— Та все ж ви самі сказали, що відбувається зниження темпів зростання товарообігу. А, пам'ятається, ще в 2001 році говорили, що українські інвестиції от-от підуть у Росію.

— Український експорт у бік Росії скоротився, імпорт також скоротився.

— Але це ж було штучне скорочення.

— Так, дійсно. Якщо в 2005 році Україна поставила в Росію мясо-молочної продукції на 700 млн. доларів, то в 2006 році обсяги зійшли нанівець. Причини для цього були як об'єктивні, так і суб'єктивні. А що стосується інвестицій, то в 2001 році Росія за інвестиціями була на п'ятому місці. Сьогодні — на сьомому.

ПРО СТАБІЛЬНІСТЬ

— А в чому полягає роблема скорочення інвестицій?

— Я маю сказати, що проблем багато. Але перша — стабільність.

— Що, український ринок лякає своєю нестабільністю?

— Ні-ні. Це не ринок лякає. Я говорю про стабільность під інвестиції. Інвестиції й гроші люблять тишу. Інвестор ніколи не вкладатиме туди кошти, де він не розуміє, що відбувається.

— А зараз уже зрозуміло, що відбувається?

— Для нас завжди було зрозуміло.

— Розкажіть.

— А що тут незрозумілого. Ми самі через це пройшли. Мене це, наприклад, дивує. Наш інвестор повинен бути сміливішим тут. Чому не йде? Не знаю. Якщо хочете відверто — не йде, сумнівається, не дуже хоче тут інвестувати.

— Навіть тепер?

— Чому тепер. А хіба щось змінилося?

— У Росії хотіли, щоб Віктор Янукович став президентом. Він став прем'єр-міністром з більшими повноваженнями, ніж Президент. У чому проблема?

— Ну, так не буває. Скільки часу він працює?

— Але все одно мають радісно надійти інвестиції.

— Зовсім ні. Так інвестор не робить. Для цього потрібен час. Переконаний, що все налагодиться. Ваш уряд зараз робить усе можливе для цього.

— То все-таки ви вважаєте, що зараз є якісь обнадійливі сигнали?..

— Є. Абсолютно. Усі ми почали працювати, зустрічатися. Проведемо ще засідання двох підкомітетів. У грудні зустрінуться президенти й проведуть засідання міждержкомісії. Вирішили питання щодо м'яса, до кінця року, вважаю, знімуть питання й щодо молока. Підтягнули все за якістю м'ясо й молоко. Домовилися провести в Росії зустріч керівників регіонів за участю міністрів закордонних справ. Востаннє зустріч такого кшталту відбулася 2001 року. А прикордонна торгівля становить 40% від загального обсягу в торговому балансі. Відбувається пожвавлення. Звичайно, будуть зміни, й ми сподіваємося, що зміни принесуть сюди стабільність. Не може така країна довго знаходитися в нестабільному стані. Це ж просто нонсенс.

ПРО ПАРТІЙНЕ БУДІВНИЦТВО

— Вікторе Степановичу, часта зміна урядів зазвичай є ознакою парламентсько-президентської республіки. Я розумію, що вам абсолютно не обов'язково радити й висловлювати свої погляди. Але нещодавно колишній президент Киргизстану Аскар Акаєв сказав, що для перехідних країн на пострадянському просторі парламентсько-президентська модель може спричинити певні наслідки. Як ви вважаєте?

— Що тут скажеш. Коли в Україні розпочалися розмови про перехід до нової моделі — парламентсько-президентської республіки — ми свою позицію висловлювали. Ми вважали, що час, обраний для цієї моделі, не призведе до кращого. Пояснюю чому. По- перше, в країні була серйозна політична ситуація. В умовах політичної й економічної нестабільності не варто змінювати Конституцію або вносити до неї поправки. Конституція — це такий документ, який бажано взагалі не міняти. Але життя міняється й тому зміни, природно, дуже вивірено вносити можна. Але лише тоді, коли є порозуміння в країні, коли всі політичні сили дотримуються думки: так, потрібно вносити поправки. І робиться це не під час протистояння й не на збиток комусь, не з метою когось при цьому обмежити. А тут у такий розпал, коли був пік політичного протистояння, приймається рішення про зміну Конституції. І не просто про зміну, а про перехід до нової форми управління — парламентсько-президентської.

Як можна наважитися на таке, коли в країні немає міцних партійних структур, які могли узяти на себе відповідальність, які мають свої позиції й не відступаються від них. Але такого поки що немає. Ні в нас, ні у вас. Я не знаю, що Акаєв мав на увазі. Напевно, те ж саме. А якщо немає суворої партійності, як у цій ситуації бути? Таких питань багато. Але це вже для України історія. Зараз потрібно думати про майбутнє.

— Звідки з'явилася така версія, що політреформа була спровокована орієнтованими на Росію політиками для того, щоб заблокувати небажаного Президента?

— Та Боже збав. Та облиште це. Це понад усяке людське розуміння. Та ви запитайте Леоніда Даниловича Кучму, він вам скаже. У нас із ним такі розмови були. Наш президент Володимир Володимирович Путін неодноразово всім роз'яснював позицію нашого керівництва й держави.

— А в тому, що все сталося саме так, виходить, брав безпосередню участь Леонід Данилович?..

— Природно. Він був президентом країни. Це за його часу все відбувалося. У нього була своя мотивація з приводу цього. Але я вкотре говорю: ви запитуєте про мою країну Росію, й ми вам пояснюємо. Його мотивацію ми приблизно знаємо. Але це була його позиція, розрахунки політиків, парламентаріїв, які проголосували за політреформу.

— Вікторе Степановичу, чи не є російська ситуація іншою крайністю? У нас, так би мовити, проявляються наміри до анархії. А у вас увесь час — до гіперфункції. Вам не здається, що Росія в цьому значенні надто тисне на політичні партії й внутрішнє життя й не дає їм розвиватися?

— Ми довго йшли до того, що сьогодні маємо в себе в Росії. Я є безпосереднім учасником усіх цих спроб пошуку моделі. Ми всі розуміли й раніше, коли пішли від Компартії, від жорсткої вертикалі, яка передусім була жорсткою партійною системою, а потім уже адміністративною. Ми ж зважаємо на все, що відбувається у світі. У будь-якій цивілізованій державі існує, як правило, дві-три партії, які визначають усе. Перемагає одна або інша. Якщо не перемагає окрема партія, то знаходиться якийсь консенсус, створюється коаліційний уряд Інакше не буває. А ми в Росії починали зі 130 партій. Я особисто організовував партію. У той час президент і все керівництво ухвалили рішення про створення партійної структури. Було ухвалено рішення: організувати лівий і правий центр, а крайніх з обох боків відсікти. Хоча було й так зрозуміло, що саме життя відсікатиме.

— Можна допомогти їм трошки...

— Я очолив одне крило, спікер очолив інше, й почали створювати. Ми засвоїли європейський досвід. Ми дуже добре навчилися на досвіді інших країн, як це все складалося, історію партій, як вони формувалися. Ми розробляли програми, на основі яких необхідно було створювати партію. Потім ми свою програму, всі наші напрацювання передали в «Единую Россию». Нам має вистачити терпіння, щоб створити партійність у Росії. Ми її створимо за будь-яких обставин. Сьогодні багато що стає зрозумілим. Уже багато партій, рухів відсіялися. До того ж відбувається зміна поколінь, і молодь сама шукає. Зараз для нас головне — терпіння, витримка й час.

— Ми нещодавно говорили про те, що покладаються надії на нове покоління. Але яким воно буде i якими у зв'язку з цим будуть нові стандарти у внутрішній політиці й у відносинах між Україною та Росією? Чи не здається, що нинішні критиковані нами відносини значно кращі за ті, які встановлять молоді прагматики, а почасти й суперциніки?

— Я говорю про свою країну. Я не говорю поки що про наші відносини. Я говорю про те, що відбувається формування, становлення абсолютно іншої держави.

— Якою буде ця держава в загальних рисах?

— Ми створимо вільну, демократичну державу, з усіма її атрибутами. Коли я читаю різні статті, в тому числі з душком, я розумію, що там більше злоби. Передруковують із різних...

— Дійсно, сприйняття дуже часто буває досить тривожним. У тому числі вигляд нової Росії поки що не радує.

— Правильно. А сильна Росія нікого й ніколи не радувала. Ніколи! І Росія ніколи не була країною, яка когось задовольняла. Погляньте на історію. З чого розпочалася Перша світова війна? Рівень індустріалізації в Росії в той час був найвищим в Європі й темпи були приголомшуючі. А «родичі, двори» між собою розпочали війну. Не зважали ні на рідну кров, ні на що — все одно розв'язали війну. Тому що їм Росія стояла поперек горла. І так завжди було. А нам ні на кого сподіватися. З простягнутою рукою ніколи не стояли й стояти не будемо. Розумієте. Не будемо! Ми самі створюємо свою країну.

— Вікторе Степановичу, сподіваюся, це не натяк... Тому що насправді нам часто докоряють тим, що ми маємо дві різні ментальності. Росія сама себе створює, а Україна весь час щось від Росії вимагає й на щось очікує. Але ми також цьому вчимося.

— Я очолював уряд Росії, коли економіка й золотовалютні запаси були практично на нулі, коли зарплату не платили. Але ми все одно нічого й ні в кого не просили. Мало того, ми ще й борги віддавали. У тому числі віддали борги царські. Радянський Союз не міг, а я в 1994 році підписав документ і ми повернули Франції царські борги. Так, ми працювали з кредитами як будь-яка інша держава. Але ми з простягнутою рукою не стояли.

— Дійсно, Росія настільки колосальна, щоб хтось міг їй допомагати.

— У нас зовсім інший підхід. Ми розраховуємо лише на себе. Більше ні на кого.

— У певний період держава бере на себе роль закрійника i якось намагається допомагати процесам партійного будівництва. Але чи немає тут яких- небудь витрат? От зараз багато жартівників говорять, що в Думі три батьківщини. А чи існує інша думка й наскільки вона враховується, наскільки це безпечно для майбутнього самої Росії? До того ж у світі відмiчають поширення таких настроїв, як ксенофобія й шовінізм. Це також деякі «дзвінки» й цього не можна недооцінювати.

— Нас не лише до націоналізму, як я читаю, але й навіть до фашизму прирівнюють. Крайній націоналізм ніколи в Росії не переможе. Ніколи! Ми за менталітетом інші люди. У нас менталітет абсолютно інший. Я навіть не хочу такі публікації коментувати.

— Це мають на увазі очевидно грузинську історію.

— До чого тут Грузія?

— Але багато росіян також відчували незручності з приводу грузинсько-російської історії. Я вважаю, що це дійсно перекіс.

— Можливо, в чомусь і є перекіс. А давайте з іншого боку подивимося. Уся ця тріскотня, образи. Хіба ж це можна терпіти. Доки дозволятимемо?

— Але дітей хапати зі школи. Це також неправильно.

— За це покарали. Хтось намагався переписувати й через дітей дізнатися, хто є хто. Одразу покарали. Хворі, вони що, є лише у вас? У нас їх більше. Нас же більше. Чого на це зважати.

ПРО СИГНАЛИ Й ГОСТРОТУ

— У нас багато невирішених питань в економіці й усі ми зацікавлені у взаємному зростанні інвестицій. Як нам здається, заява міністра закордонних справ Росії перед приїздом до Києва про те, що роль російської мови й тема Голодомору ще є перешкодою для наших відносин, вносить тільки загострення. Може нам потрібно враховувати особливості ситуації у країні й не дуже демонструвати те, що для України внутрішнє знову-таки є гострим і дискусійним питанням, а тут ще зі сторони підливають, м'яко кажучи, гасу.

— Ви знаєте, це питання порушується тільки тут. У нас не порушується.

— Але міністр сказав...

— Міністр сказав це, бо йдуть сигнали. Він брав участь у Конгресі співвітчизників у Санкт-Петербурзі, на який приїхали представники із 80 держав. І там порушувалося питання щодо російської мови. Ми працюємо над цим питанням скрізь, де є наші співвітчизники.

— Колишні співвітчизники чи майбутні?

— Щодо майбутніх я не знаю.

— Про нинішніх є точне зауваження. Президент Естонії Тоомас Хендрік Ільвес висловився досить різко. Він не погодився з тим, що Росія називає представників національностей, що проживають на території Естонії — не тільки росіян, але й українців, білорусів, казахів та інших, — своїми співвітчизниками. Вони наші співвітчизники, підкреслив естонський президент у інтерв'ю російським ЗМІ.

— Він вірно сказав.

— А далі журналісти загострили й сказали, що співвітчизників у Росії в Естонії немає. Це наші громадяни. І тому це, звичайно, викликало бурю емоцій. Однак це зрозуміти можна.

— Ми також хочемо розібратися. Ми теж порушуємо це питання. Коли мене запитують про російську мову, я відповідаю: до чого тут російська мова. Вона сама по собі — ця мова. А ось якщо говорити про Україну та Естонію, то йдеться про громадян України й Естонії, для яких російська мова є рідною. І розібратися треба, передусім, вам зі своїми громадянами, яких мільйони й для яких права людини далеко не пусте питання.

— Дай Бог, щоб ця здорова точка зору перемагала й у російських політичних колах. Бо іноді неакуратне слово може дати сигнали, а потім з'являються рухи, як, наприклад, нещодавно було в Москві, коли створюються організації за повернення Криму, вихід з російсько-українського договору. Ви ж брали участь у підготовці договору!

— Так, звичайно.

— І яке ваше ставлення до того, що багато хто вважає цей договір уже застарілим?

— Ні. Це більше говорять тут. У нас так не вважають. У нас таке питання порушується окремими політиками, але це їхнє право. Ви коли-небудь чули від керівників держави (політики можуть бути різні), щоб ставилося питання про перегляд? А ось коли тут підіймають питання про Чорноморський флот, відразу пов'язують з переглядом договору. Як тільки хтось заїкнеться про перегляд договорів, тоді відразу розглядатимуться всі питання, пов'язані з іншими міжнародними договорами. Ось у чому суть. До речі, я ніколи не чув, що це за рух у Росії?

— Є такий рух. Але сподіваюся, що поки він не має ніякого впливу.

— Я стверджую, що такого немає й не буде. А ось тут я чую державних діячів, які порушують питання про дострокове виведення флоту. Ми домовилися щодо Азова й Керчі. Прийшли інші — заговорили про перегляд, скасування рішень, що були раніше прийняті. Послухайте — це правильно? Цього не можна допустити. А з нашого боку ви такого ніколи не почуєте, тому що рішення було прийняте. Домовилися про кордони — й забули ці питання.

— У нас не сильно багато таких при владі. А в навколополітичних колах, на жаль, є.

– Ми «навколо» не приймаємо. Ми говоримо тільки про владу, владні структури.

НАЛАГОДЖЕННЯ ВІДНОСИН

— Багато експертів характеризували наші двосторонні відносини за часів попередньої влади як погані. Навіть Янукович недавно сказав, що відносини характеризувалися інертністю й розгубленістю. Чи поділяєте ви думку, що вони були поганими? Чому попередня влада не могла налагодити відносини?

— Не могла.

— А чому?

— Я не знаю. Це ви у них запитаєте. Погані, не погані — це може бути не правильно. Я не знаю, чи говорив так Віктор Федорович. Немає такого критерію: погані чи хороші відносини.

— Не зустрічалися, одним словом...

— Ну, не зустрічалися. Якщо російський прем'єр Фрадков до цього року тут ні разу не був. За час його перебування на посаді тут змінилося кілька прем'єрів.

— Але, можливо, це провина не тільки України.

— Була Тимошенко. Пропонували, запрошували. Так, вона не змогла. Я їй казав, ти запроси. А вона не запрошувала. Це факт. Потім прийшов інший прем'єр. Єхануров був у Москві, причому не один раз. Але, щоб добре розкритися й знов почати роботу, — до цього не дійшло. Я вважаю, що це погано. Я відповідаю за торгово-економічні відносини й представляю тут президента. Скажу, що й ми зі свого боку, можливо, не все зробили. Я так розумію: якщо не зустрічаються, значить і не вирішують. Зустрічатися дуже важливо. Подобається, не подобається, люблять, поважають чи не поважають — це ніякого відношення до справи не має. У гості один до одного нехай не ходять! Але треба піклуватися про державний рівень.

— Тут, мабуть, був довгий гальмівний шлях і з російського боку. Не можна було виходити з того, подобався Росії чи ні Президент Ющенко та його команда на першому етапі. В Україні також не всі були в захопленні від того, як це все відбувалося. Але факт стався й, мабуть, треба було спокійніше помилки політтехнологів відкинути й сказати — ми співпрацюємо з цією українською владою.

— Я можу сказати: ми приймали всіх.

— Але в якісь таємні двері. Бо офіційно ніхто про це не заявляв.

— Які таємниці? Таємно приїжджати — це як?

— Були повідомлення про таємну поїздку Тимошенко...

— Приймали всіх.

— До речі, деякі люди, які поїхали в розпал цих подій, зараз стали предметом особливого інтересу міністра Луценка, який весь час хоче повернути пана Білоконя, Боделана й Бакая. У цьому є якась проблема на міждержавному рівні?

— Немає проблеми.

— Бакай — громадянин Росії. Так?

— Давно.

— Хоч це з'ясувалося. А інші?

— Не знаю. Важко сказати. Я цим не цікавився. Знаєте, що я хочу вам сказати? Чому вам Лазаренка не віддають? Чого ж ви не вимагаєте його й не засудите його тут?

— Ось Щербаня взяли.

— Так він сам приїхав.

— Нехай залишаються там, де перебувають?

— Не прийнято так просто віддавати, якщо вони не хочуть. Тоді це не держава.

— А в наших утікачів статус політичних біженців чи що?

– Я не знаю.

ПРО ПРОРИВИ

— Вікторе Степановичу, зараз представники наших країн стали частіше зустрічатися, проходять засідання підкомітетів міждержкомісії. Чи можна чекати прориву в розв'язанні гострих проблем, що накопичилися між нашими країнами? Це питання інвентаризації об'єктів Чорноморського флоту в Криму, делімітація Азово-керченської акваторії...

— Що стосується інвентаризації, ми домовилися на засіданні підкомісії, що відбулося в Севастополі. Було прийняте важливе рішення щодо інвентаризації. Працюють фахівці, ті, хто безпосередньо знає і відповідає за ці питання. З деяких питань не домовилися, але дали настанову протягом певного терміну проробити, зустрічатися й потім звітувати на наступній комісії.

— А як же буде вирішуватися питання передачі українській владі навігаційно-гідрографічних об'єктів? Адже Україна повинна відповідати за безпеку мореплавства в Чорному морі, а об'єкти знаходяться в розпорядженні ЧФ. Більше того, суд ухвалив рішення, що російська сторона повинна передати українській владі ці об'єкти.

— Знову стару пісню заводите. Я багато разів говорив — до чого тут суди? Є міждержавний договір, який ратифікований парламентами України та Росії. Давайте працювати в рамках цього договору, де все зазначено. Сам підхід повинен бути зрозумілим. І при цьому повинен бути обґрунтованим. Що значить: суд вирішив забрати? Причому тут місцевий суд? Все повинно вирішуватися в рамках договору. Я переконаний, що, напевно, обладнання буде передаватися. Зараз працює i один флот, й інший. Налагоджена система. Навіщо її ламати? Все одно прийде час і, звичайно, будемо передавати. Але це потрібно вирішувати за столом переговорів у рамках договору. Підписуючи 1997 року договір, ми не могли все передбачити. І для цього була спеціально створена комісія, яка саме над цими питаннями постійно працює.

— А якщо казати про перспективу ЧФ. Чи бажано Росії, щоб флот i надалі перебував у Криму? І яку ціну готова заплатити Росія за це?

— Давайте доживемо й пізніше подивимося. Тоді й час інший буде й люди прийдуть інші, нічим не обтяжені. Я гадаю, що рішення буде знайдене. Я казав і ще раз можу підтвердити — Росія без флоту на Чорному морі не залишиться. Подобається це Україні чи ні. Це справа України. У нас своя позиція й своя лінія. Ми не можемо ні на кого покластися в питанні безпеки. І ми ні на кого не покладаємося, тільки на себе. Але від цього Україні гірше не буде.

ПЕРСПЕКТИВА ДАЛЕКОГО ЗАРУБІЖЖЯ

— Якщо Україна стане членом НАТО, вона стане більш безпечною й зникне стурбованість Росії стосовно того, що на Україну не можна покластися. Чим членство України в Північноатлантичному альянсі може загрожувати Росії?

— Нам ніхто й ніщо не загрожує. Нам НАТО не загрожує. З чого ви взяли, що вступ України до НАТО може нам загрожувати? Для нас НАТО ніякої загрози не представляє. Йдеться зовсім про інше. Нас більше хвилюють економічні відносини. Скажу простіше: ми в Росії не хочемо, щоб Україна з ближнього зарубіжжя перетворилася на далеке. Цим повинна більше перейматися Україна, ніж ми.

— У Росії прекрасні відносини з країнами-членами НАТО — Францією і Німеччиною. Чому ж російсько-українські відносини повинні зіпсуватися після вступу України до НАТО?

— Усе залежить від економічних відносин. Вони не можуть залишитися такими як були. НАТО — це військовий блок. У разі вступу ми не можемо співпрацювати у всіх сферах так відкрито й довірливо, як зараз. Чому? Бо тоді країна підпадає під інші параметри.

— Із країнами Балтії нічого не сталося катастрофічного після їхнього вступу в НАТО?

— Ні.

— Я гадаю, що i з Україною нічого б не сталося... Але ми поки не підходимо за критеріями.

— Так і ми не вважаємо, що щось станеться. Вам треба думати більше. Ви ще не все продумали до кінця чим це для вас закінчиться. Для нас все зрозуміло. Ми співробітничаємо з НАТО більше, ніж усі інші. Причому в форматі 20+1. Не в НАТО справа.

— Чому Росії можна тісно співробітничати з НАТО, хоч її параметри не дозволяють говорити про членство в НАТО?

— А ми не збираємося нікуди. Ми взагалі нікуди не вступаємо.

— А у відношеннях Росії до України? Відносини такі, на наш погляд: те, що Росія хоче для себе, то для України вона вважає небажаним. Якщо Україна підійде за своїми критеріями й забажає стати членом НАТО й внутрішня робота щодо переконання населення в тому, що це для нас не так страшно, виявиться позитивною, і тоді Росія буде проти?

— Ми й зараз не проти. Ми вам не можемо сказати, щоб ви не вступали. І ми не можемо вам наказати. Приймуть вас — вступайте. Але при цьому зауважуємо, що наші відносини не будуть такими як зараз. Ще раз повторюю, ми не хочемо, щоб Україна з ближнього зарубіжжя перетворилася в дальнє. Як хочете, так і розумійте. Розгляньте все в сукупності й вирішуйте. Це не для нас, а для вас більше проблем. Ми просто говоримо, ми вам нічого іншого не пропонуємо. Приймуть в ЄС — вступайте. Ми навпаки вважаємо, що це дуже добре. Але вас запевняють, що приймуть щонайкраще через 20 років. Так що прийде час — вступите. Ми ж притримуємося іншої думки. А тепер і ваше керівництво стверджує, що Євросоюз потрібно тут, в Україні, робити. І рівень життя людей треба підняти спочатку тут. І тільки потім говорити, що кудись треба вступати або приєднуватися. Вступіть, тоді будуть трохи інші відносини. Ось і все. Будуть такі, як з Німеччиною та Францією.

— Дуже хороші.

— Але не такі, як з Україною.