Поради чеського дисидента

Цими днями в Києві побував визначний чеський політичний діяч Александр ВОНДРА, який взяв участь у конференції «Як викинути Леніна з голів українців». Колишній сенатор, підписант Хартії-77, який два місяці був політв’язнем, став одним із членів засновників Громадянського форуму під час оксамитової революції, яка розпочалась у листопаді 1989 року. У 2006—2012 роках був радником президента Гавела із зовнішньої політики, послом Чехії у США, обіймав посади міністра закордонних справ, міністра оборони, зараз є директором Центру трансатлантичних відносин при Школі правових і соціальних досліджень в Празі. Розмову пан Вондра почав із пояснення того, як його країні вдалося провести успішні реформи й фактично позбавитися тоталітарної спадщини.

— Справді, зовсім недавно ми відзначили 25-ту річницю оксамитової революції, й це було можливістю хоч якось задуматися про золотий вік Чеської Республіки, її перші 20 років, з 1989 по 2009—2010 рр. Причина нашої успішності полягає в тому, що ми зробили велику частину роботи в перші роки. Економічні реформи було реалізовано відразу, в 1991—1992 роках. Потім була коротка перерва через розділення Чехословаччини 1993 року. Отже, все було зроблено швидко. Деякі заходи з декомунізації в правовому полі також було вжито швидко. І завершенням був вступ у НАТО через десять років після революції. Інакше кажучи, за перше десятиліття ми все зробили. Вступ до Європейського Союзу зайняв трохи більше часу — 15 років, але багато чого вже зроблено в перші роки. І я пригадую, коли приїжджав сюди досить часто в 2003 — 2004 роках, це був час помаранчевої революції. А потім, через десять років, у вас знову революція. (Сміється.) Кожен досвід — унікальний. І, на мою думку, було помилкою те, що ви не зробили ті речі відразу ж після 2004 року.

«ТРЕБА ОДРАЗУ ЗДІЙСНЮВАТИ ЕКОНОМІЧНУ РЕФОРМУ, СТАБІЛІЗАЦІЮ, ЛІБЕРАЛІЗАЦІЮ, ЯКІ Є БОЛЮЧИМИ НА ПОЧАТКУ»

— Тобто ще тоді треба було викинути Леніна з голів українців і, зокрема, повикидати пам’ятники вождя з українських міст, що активно почалось цього року?

— Треба одразу здійснювати економічну реформу, стабілізацію, лібералізацію, які є болючими на початку. Наприклад, коли ми провели лібералізацію цін у повному обсязі 1991 року, через рік після революції, то протягом одного місяця ціни злетіли на 25—27 відсотків на місяць. Звісно, це було болісно для людей, ми скоротили всі субсидії. І це ви можете зробити або найближчим часом, або ніколи, бо, якщо ви чекатимете, витрати будуть тільки все більшими. І я маю на увазі не тільки витрати економіки, а й соціальні витрати. Таким чином, що стосується економіки, це треба робити швидко.

Із другого боку, звісно, розвиток соціальної сфери, людського світогляду займає час. Люди починають запитувати, чому ж немає раю, а ви знаєте, що раю ніколи не буде тут, а лише на небесах. (Сміється.) Але в певному сенсі трансформація суспільства в демократію та укорінення свободи глибоко в людській свідомості займає час. Навіть у нашій країні після 25 років багато людей запитують, скільки ще років нам для цього потрібно.

За цей час у чеському суспільстві виросло нове покоління, яке народилося після оксамитової революції, у свободі. Утім, є два старших покоління, середнє і старше, які жили в комуністичні часи. Деякі люди, подібно до мене, говорять про біблійну метафору Мойсея, що потрібно 40 років поневірянь. І справді, в нас було 40 років комунізму, тому, можливо, потрібно ще 40 років, щоб оговтатися. Але це неприємна порада для Києва, тому що вам буде потрібно більше часу, і я сподіваюся, що це не стане приводом для нарікань. Вам потрібно мати два покоління, які будуть народжені у свободі.

«МЕНІ ДУЖЕ ПОЩАСТИЛО, ЩО Я МАВ ЧЕСТЬ ТІСНО СПІВПРАЦЮВАТИ З ВАЦЛАВОМ ГАВЕЛОМ»

— Як вам вдалося, будучи одним із борців за свободу, стати успішним державним діячем?

— Мені дуже пощастило, що я мав честь тісно співпрацювати з Вацлавом Гавелом у дисидентську епоху правління комуністів. Я належав до Хартії-77, був її прес-секретарем 1989 року. Багато працював, щоб Вацлав Гавел був обраним першим президентом звільненої країни. Після цього наприкінці 1989 року я йому кажу: «Вацлав, усе нормально, ми виграли, тепер я повернуся до якогось журналу чи ЗМІ». А він відповів: «Ні. Ні, Саша, ти маєш піти зі мною. Я не працюватиму один». І, звісно, я повинен був діяти відповідно. Оскільки в мене були деякі знання англійської мови, я вивчав географію в молодості й завжди цікавився подіями у світі, тому почав спеціалізуватися на міжнародних справах — став його радником із закордонних справ, мав привілей робити нотатки і бути радником на всіх його переговорах, під час знаменитого візиту до Конгресу США, зустрічі з Горбачовим, обговоренні виведення радянських військ, зустрічі з Маргарет Тетчер, Франсуа Міттераном. Мені насправді пощастило, тому що я пройшов цю школу молодим 28-29-річним чоловіком на переломному етапі історії Європи. Не знаю, чи було це легко, чи ні, але мені пощастило, що я зміг бути присутнім під час цих поворотних пунктів в історії не тільки моєї країни, а й Європа також. Пізніше я був переговірником у підготовці чесько-німецької декларації як однієї з передумов нашого вступу в НАТО, щоб зафіксували міцні відносини з ключовими сусідами. Ми започаткували співпрацю Вишеградської групи. Насправді це була ініціатива Вацлава Гавела, яку він оприлюднив навесні 1990  року на дискусії в НАТО. Восени 1991 року, після путчу в Москві, ми почали серйозно обговорювати з поляками, що нам потрібно, щоб нам відкрили двері в НАТО. Отже, я вчився на власному досвіді. А коли став заступником прем’єр-міністра, що сталося набагато пізніше, то на той час пройшов через багато речей і, мабуть, мав певний досвід, як це зробити.

«ЗА ОСТАННІ ДЕКІЛЬКА РОКІВ ГЕОПОЛІТИЧНА ОБСТАНОВКА ПОГІРШИЛАСЬ, І МИ НЕ ПОВИННІ НЕДООЦІНЮВАТИ ЦЬОГО»

— Здавалося, що ваша країна за чверть століття змогла позбутися тоталітарної спадщини. Але цього року ми побачили Вацлава Клауса з георгієвською стрічкою, а президент Земан, до того ж, робить заяви на підтримку Путіна. Чому так сталося, тим більше після того, як ваша країна зазнала агресії з боку Радянського Союзу 1968 року?

— Я дуже критично ставлюся до того, що вони роблять, і навіть не розумію, чому так сталося. У наших життєво важливих інтересах мати Україну як суверенну, незалежну державу, а не як маріонетку Росії. Чому вони так поводяться? Можливо, існує вплив бізнесу. 2008 року криза вдарила по Західній Європі та США, і деякі з чеських великих підприємств змушені були шукати альтернативні ринки. А в той час Росія та Китай були на підйомі, тому вони знайшли кілька спільних проектів, і тепер їх лобіюють. Із другого боку, якщо говорити про Клауса, він консерватор, я, до речі, також, яким зараз не легко живеться в Брюсселі. У певному сенсі ми відчуваємо себе вигнанцями через всілякі обмеження, правила. Я не можу курити в будь-якому місці. (Сміється.) Але вважаю, що ми повинні вирішувати суперечки на Заході, а не шукати допомоги Росії. Звісно, Путін намагається використати це, вказуючи, що Захід занепадає, а він нібито виступає на захист традиційних цінностей. У мене є багато розбіжностей із Заходом, але я повинен вирішувати це на Заході, з нашими західними партнерами, а не шукати підтримки Володимира Володимировича. Це вище мого розуміння. І погляди Земана поділяє меншість населення. А більшість чехів добре пам’ятає про події 1968 року.

Ті країни, які перебувають під загрозою нападу з боку Росії, як Польща і країни Балтії, відчувають це так само сильно, як і я. Деякі з наших співвітчизників, можливо, тішаться тим, що Чеська Республіка в даний час — в набагато зручнішій геополітичній «подушці». І якщо ви лежите на подушці, у вас може з’явитися тенденція ігнорувати загрози. Але факт полягає в тому, що за останні декілька років геополітична обстановка погіршилась, і ми не повинні недооцінювати цього.

«Я Б ВАМ ПОРАДИВ БУДУВАТИ СИЛУ З СЕРЕДИНИ»

— До речі, 2012 року, виступаючи на конференції Globsec на тему «розумної оборони», ви використовували слово pool, одне із значень якого — басейн, а друге — зосереджувати ресурси, наголосивши, що для басейну потрібна вода і хороші плавці. Як ви оцінюєте реакцію НАТО в нинішній ситуації, коли Росія анексувала Крим, розпочала агресію на сході України й постійно здійснює повітряні провокації проти країн НАТО?

— Гадаю, в усній формі Генсек НАТО Расмуссен робив все, що міг. Звісно, всі ми повинні розуміти, що зараз немає консенсусу серед членів НАТО щодо розширення. Цього консенсусу не було навіть 2008 року, коли Україна і Грузія просили ПДЧ у Бухаресті. Тоді чехи й американці підтримували такий крок, але німці та французи були проти. Навесні 2008 року геополітична обстановка була набагато кращою, ніж зараз. Тому я б вам порадив будувати силу ізсередини. Передусім робіть зараз реформи. Вибори у вас були успішними. Реформатори отримали більше, ніж я очікував. Тому використовуйте імпульс, щоб провести реформи, укласти угоду з МВФ, тому що спочатку потрібно стабілізувати економіку, відновити сили, і якщо ви будете сильнішими, вам буде легше досягти всього того, що ми зробили в 1990-х роках.

Не повторюйте помилок після революції 2004 року. У вас є один або два роки, коли народ підтримує лідерів, які повинні добитися того, що потребують люди, і показувати негайні результати. І перші кроки є болючими, але ви можете зробити їх зараз. Якщо ви знову чекатиме, то ставатимете більш уразливими. Класичний приклад цього — ціни на газ. Ми відразу ж їх лібералізували. Хоча людям довелося платити на 20 — 30 відсотків більше, але вони мусили робити це, коли вони підтримують загальний рух країни від однієї точки до іншої. Якщо ви чекатимете, а потім настають вибори, ще одні вибори, і звісно, уряд не хоче робити непопулярні кроки.

«САНКЦІЇ Є ВИРАЖЕННЯМ НЕБАЖАННЯ ЗАХОДУ ЗРОБИТИ БІЛЬШЕ»

— Чи достатньо чинних санкції Заходу, щоб зупинити Путіна, чи тиск потрібно посилювати?

— На мій погляд, санкції є вираженням небажання Заходу зробити більше. Але, хоч як це дивно, санкції діють краще і сильніше, ніж я очікував. Отже, санкції повинні продовжувати діяти. Я хотів би бачити великих лідерів на Заході. І коли в телефонній розмові між Путіним і Баррозу російський президент каже, між іншим, що він може увійти в Київ упродовж двох тижнів, якщо цього захоче, я б очікував негайного реагування, кроку на випередження. Ми можемо задіяти угоду 1997 року про розгортання потенціалу стримування. Я очікую, що більше буде зроблено для захисту Естонії, Латвії, Литви та Польщі.

— Америка обіцяла цей план щодо гарантування безпеки Європи...

— Нарешті. Але, подивіться, якщо хтось наближається до вас з позиції сили, і саме це робить Путін, ви повинні прийняти це, як правила гри, і також реагувати силою. І саме цього часом бракує у західних політичних лідерів. Але річ у тім, що Путін буде йти так далеко, як ми дозволяємо йому. Все дуже просто. І ми не повинні дозволити йому рухатися ні на один сантиметр уперед, це наш обов’язок.

— Чи бачите ви бажання та волю з боку Меркель протистояти цьому?

— Гадаю, Ангела Меркель, слава Богу, може показати м’язи і якусь силу. Але прийняття ключових рішень щодо України буде ухвалюватись у МВФ, і тут потрібно переконати німців, що ви негайно розпочнете реформи, і щодо цього у німців є кілька запитань. Це — найважливіший крок: — реформи, тому що важливо позбавити країну від будь-якої залежності, створити умови, за яких Путін не зможе більше грати у свої газові ігри.