«Відлиги в Росії я не бачу»

Відносини з Росією та одинадцятьма іншими пострадянськими країнами за дорученням федерального уряду відтепер координуватиме Гернот Ерлер із Соціал-демократичної партії Німеччини (СДПН). Призначення Ерлера, який до 2009 року був міністром закордонних справ, викликало критику: соціал-демократи дуже «терпимо» ставляться до всього, що стосується передусім проблемного розвитку в Росії за правління Володимира Путіна. Пропонуємо читачам інтерв’ю, яке пан Ерлер дав кореспондентові Die Welt Герхарду ГНАУКУ і з дозволу якого воно друкується в газеті.

— Пане Ерлер, як звучить нова назва посади, до виконання обов’язків якої ви приступаєте?

— Попередньо вона звучить так: «координатор відносин з Росією, Центральною Азією та країнами Східного партнерства».

— А поняття «громадянське суспільство» не підпадає під цю назву ?

— Довірена особа такого типу має не лише дипломатичну функцію, вона повинна забезпечувати діалог між суспільствами, з громадянським суспільством і, звісно, з опозиційним громадянським суспільством.

— 2013 року для видання Zeit ви написали текст під заголовком «Кінець з російським побиттям». У Німеччині й досі потужно лобіюють теперішнє кремлівське правління?

— Тут постає питання, як далі може бути з тим, що Росію постійно критикують, й вона почуває себе неначе біля стовпа ганьби. Так чи інакше, ми повинні думати над тим: як, власне кажучи, поводити себе з таким партнером? Я не маю позиції щодо розподілу на тих, хто Росію розуміє, й тих, хто Росію критикує. Гадаю,  спершу ми повинні правильно збагнути іншу сторону. Це не виключає критики. І в нас існує критичне сприйняття розвитку. Ключові слова — поведінка з неурядовими організаціями та опозицією, Pussy Riot та Ходорковським.

— 2003 року, коли підприємця та критика Путіна — Михайла Ходорковського — було ув’язнено, ви написали, що цей арешт може бути символом надії на соціально справедливу Росію. Ви й досі так вважаєте?

— Тоді я мав на увазі очікування, що Путін з олігархами, на відміну від Єльцина, ламатиме свого попередника. Єльцин подбав про дуже тісні стосунки з олігархами. Путін дав сигнал, що олігархи не мають великого впливу на суспільство. Це була дискусія 2003 року, від якої зараз ми дуже далекі. На мою думку,  амністію у справі  Ходорковського та дівчат з Pussy Riot слід розглядати в контексті зимових Ігор у Сочі, що наближаються, а також рішучості Путіна мати великий успіх. Поки нової відлиги в Росії я не бачу. Але такі факти інколи можуть викликати новий імпульс, чого я б дуже хотів.

— І знову про економіку. Німецько-російська торгівля, яку часто хвалять, останніми роками стала навряд чи більшою, аніж з Чехією. В чому причина?

— Обіг все ж таки досить значний,  2012-го він становив 80,5 мільярда євро. Є люди, які підрахували, що  370 тисяч німецьких робочих місць залежні від цієї торгівлі,  а це близько шести тисяч німецьких фірм, які  є активними в Росії, або ж співпрацюють з нею. І зацікавлені особи стверджують, що потенціал ще далеко не вичерпано. Передусім, коли справа дійшла до великого проекту модернізації в російській економіці.

— Європейський чиновник і колишній правозахисник Вернер Шульц стверджує, що Путін будує в Росії нову НДР з різницею тільки в тому, що зберігається свобода на пересування...

— Такої схожості НДР з теперішньою Російською Федерацією я не можу збагнути. Також я не знаю, чи такі оцінки можуть мати якимсь чином позитивний вплив.  Я б радше намагався говорити з російською елітою про це: про модернізацію економіки та управління. Правова держава, сильне громадянське суспільство, відкрита дискусія про майбутнє є життєво важливими поняттями для сучасного суспільства, просто у конкуренції з Китаєм та іншими країнами.

— 2013 року Путін сказав про Росію та Україну таке: «Ми є один народ». Цього року він хоче утворити Євразійський Союз. Це — традиційний російський імперіалізм. Москва думає, що може об’єднати нації проти їхньої волі, але за допомогою тиску.

— Якщо подивитися в документи про Євразійський Союз, в очі впадає схожість із Європейським Союзом. Якщо йтиметься про те, що вони переконають і сусідів, і себе в тому, що потрібно віддати свої суверенні права та створити механізми голосування, при існуванні яких можна  загубитися в конкурентній боротьбі  щодо більшості інших країн, це буде супервиграшна ситуація. Із солідарності як принципу, з тенденцією до підвищення рівня життя.

— Але цього не станеться. Не за часів Путіна.

— Я розумію ваш песимізм, але питання стоїть у тому, чи не зараз потрібно вести діалог на цю тему.   Альтернативою буде класичне «Зібрання російських земель». Це буде відновленням домініону, імперії. Я не можу собі уявити, щоб такі самосвідомі країни, як Казахстан чи Україна, зможуть взяти в цьому участь.

— Західні політики вважають своїм правом і обов’язком критикувати внутрішньополітичний розвиток у Росії. Але чи не слід спершу заявити про те, що зовнішня політика Росії ставить під сумнів суверенність інших держав? Більшість німецьких медіа справедливо розцінюють накладання  ембарго Росії, які відхилили Україну від проєвропейського курсу,  як шантаж.

— Європейський Союз дуже розчарований останнім розвитком подій навколо України. ЄС сприйняв це так, що в цій ситуації було застосовано значний тиск з боку Росії. У підході до Східного партнерства було закладено сприяння регіональному співробітництву, і немає ніяких підстав для стійкого співробітництва, якщо відбувається таке втручання, як це сталося з російського боку.

— Як координатор, що ви можете зробити для громадянського суспільства України?

— Координатор є відповідальним за підтримку процесу діалогу, обміну. Питання в тому, що відбулось у цьому трикутнику ЄС — Росія — Україна. Київ хоче працювати в тристоронньому режимі. Можливо, є сенс вести тристороннє обговорення. Заздалегідь, неофіційно, я міг би відіграти певну роль, і є вже початкові запити в цьому напрямі.

— Припустімо, що провідний російський представник повторив -»Ми є єдиний народ». Ви якось це прокоментуєте чи обійдете мовчанням?

— Це потрібно коментувати, якщо ці слова будуть сказані. За цим стоїть позиція Росії, про яку ми мусимо говорити, питання полягає в тому, яка ситуація із суверенністю незалежних сусідів. Була критична реакція на це, як вже було сказано, ви маєте рацію.

— Щодо модернізації партнерства: були перші кроки з боку Меркель і Медведєва. Але після того, як Росія не показала готовності брати участь у вирішенні заморожених конфліктів, як і у випадку Придністров’я, яке відокремилася від сусіда Росії — Молдови і підтримується Москвою.

— Я б хотів обидві теми розділити. Модернізація партнерства була пропозицією тодішнього міністра закордонних справ Франка-Вальтера Штайнмайєра, яка й далі «лежить на столі». Як ви зауважили, був контекст пропозиції Медведєва щодо загальноєвропейської архітектури безпеки. На це канцлер дала розсудливу відповідь: ми спробуємо на цьому прикладі,  як воно запрацює, зокрема у випадку Молдови та Придністров’я. Але після цього все загрузло. Проте зараз знову ведуться «5 +2 переговори» щодо Придністров’я  — можливо, це знак надії.

— Якою буде ваша перша поїздка на посаді?

—Я вирішив виступити на відкритті «Тижня Німеччини» в квітні в Санкт-Петербурзі. Мене  запросили.

— Попереднє федеральне правління мало в особі міністра Піпер координаторку німецько-польських відносин. Чи вже є кандидати  для наслідування?

— Наскільки я знаю, ця посада ще відкрита.