«Я желаю украинцам силы и выносливости в борьбе за перемены»

Через полтора месяца посол Соединенного Королевства и Северной Ирландии в Украине Саймон СМИТ завершает работу в нашей стране. Он был одним из немногих западных дипломатов, свободно разговаривающих на украинском языке. Великобритания постоянно поддерживает евроатлантические стремления Украины, членство в ЕС и НАТО. И эта страна не только осудила аннексию Россией Крыма и российскую агрессию на Донбассе, но и стала поставлять военную технику и инструкторов для обучения украинских военных.

В начале разговора пан Смит рассказал о некоторых деталях переговоров в Лондоне премьер-министров Украины и Великобритании Арсения Яценюка и Дэвида Кэмерона, состоявшихся накануне, 15 июля.

«НАШЕ ВНИМАНИЕ СОСРЕДОТОЧЕНО НА ТОМ, ЧТОБЫ ПОМОЧЬ УКРАИНЕ ПОВЫСИТЬ ЕЕ ОБОРОНОСПОСОБНОСТЬ И ПОТЕНЦИАЛ СДЕРЖИВАНИЯ»

— В ходе этой встречи состоялся весьма обстоятельный обмен относительно многих вопросов, которые на данный момент представляют интерес для Великобритании и Украины. Обсуждение касалось позиции Соединенного Королевства относительно твердой поддержки санкций против России. Кроме того, как я понимаю, премьер-министр Яценюк выразил благодарность за военную помощь, которую предоставляет Великобритания. В то же время он четко сказал, что в этой сфере Украина ищет друзей, которые будут делать еще больше.

Они говорили о перспективах экономики. Премьер-министр Яценюк воспользовался возможностью, чтобы рассказать о достигнутом прогрессе и о том, как шли переговоры с кредиторами Украины относительно долга. Кроме того, два премьер-министра вспомнили и обсудили разные способы, которыми британская помощь приобщается к реформаторским усилиям в Украине. Премьер-министр Яценюк также отметил некоторые сферы, в которых он хотел бы видеть увеличение этой поддержки.

— Великобритания поставила Украине 75 бронеавтомобилей Saxon, предназначенных для безопасной перевозки украинских воинов. Обсуждается ли вопрос о поставке оружия украинской армии, чтобы противостоять российской агрессии?

— На данное время у Великобритании нет планов поставки оружия Украине. Но, как заявил наш министр иностранных дел, этот вопрос открыт, и мы будем продолжать его рассматривать. Наше внимание до сих пор сосредоточено на том, чтобы помочь Украине повысить ее обороноспособность и сдерживающий потенциал. Это включает поставку оборудования для повышения стойкости украинской армии на поле боя, а также программу военной подготовки, которая продолжается сейчас на протяжении нескольких месяцев в нескольких местах по всей Украине. И, как наш министр обороны объявил несколько недель назад, мы будем продолжать ее. Более того, мы будем предоставлять больше ресурсов, чтобы наша программа охватывала все большее количество людей.

— А какие существуют причины, чтобы не поставлять противотанковые и другие оборонные вооружения, относительно которых в Украине существует большая потребность?

— Как я уже упоминал, наш министр иностранных дел сказал, что мы ничего не исключаем; мы будем продолжать рассматривать этот вопрос. Наше внимание на данный момент сосредоточено на том, что мы можем сделать сейчас, что может помочь увеличить способность Украины защищать себя и сдерживать агрессию.

«НАША СТРАТЕГИЯ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ТОМ, ЧТОБЫ ПРОДЕМОНСТРИРОВАТЬ РОССИИ, КАКОЙ ЯВЛЯЕТСЯ ПЛАТА ЗА ЕЕ НЫНЕШНЮЮ ПОЛИТИКУ»

— Ваш премьер-министр заявил недавно о необходимости долгосрочной стратегии относительно России. Могли бы вы нам объяснить, о чем именно идет речь?

— Судя по тому, как наш премьер-министр и правительство рассматривают этот вопрос, мы очень хотим достичь точки, в которой мы могли бы сотрудничать с Россией. У нас нет стратегии против России. Наша стратегия заключается в том, чтобы продемонстрировать России, какой является плата за ее нынешнюю политику, решения и действия, совершенные в течение последнего года. И с этой точки зрения, на мой взгляд, наше правительство очень решительно настроено продолжать оказывать санкционное давление на Россию. Мы были очень сильными сторонниками решения, принятого Европейским Советом в конце прошлого месяца относительно сохранения санкций, по крайней мере, до полного осуществления Минских соглашений. А это четко означает их действие, по крайней мере, до конца этого года.

В идеале мы хотели бы видеть намного более короткий срок пересмотра Россией своих региональных и стратегических интересов. И мы хотели бы видеть, что она признает незаконную аннексию Крыма, поддержку сепаратистов на Донбассе и свое непосредственное участие в этом конфликте, в чем у нас нет никаких сомнений. Мы хотим, чтобы в России осознали все эти вещи в более короткий срок и поняли, что это было не только нарушение международного права, но и самого духа сотрудничества, который мы хотим видеть в нашем европейском регионе с целью укрепления мира и стабильности.

Но мы должны предусмотреть, что это может не произойти в ближайшее время. И если это не произойдет, если у России нет желания переосмыслить все это, то мы готовы придерживаться своей позиции надолго, продолжать защищать, как мы это делали очень решительно в ЕС, логику сохранения санкций.

— Во время недавней предвыборной кампании в Великобритании мы слышали заявления Кэмерона о необходимости более сильных мер ЕС относительно России. Британский эксперт Ян Бонд в интервью «Дню» сказал, что Великобритания может сделать больше в том, чтобы прекратить отмывание российских денег в Лондонском Сити. Что вы думаете по этому поводу?

— Разумеется, что некоторыми из целей этих санкций являются операторы в российском бизнесе. Но я думаю, что мы должны быть очень осторожны. На мой взгляд, есть много разговоров об отмывании денег, о так называемых «фондах российских олигархов» в Лондоне. Я слышу такие заглавия намного чаще, чем разговоры людей о конкретных случаях — как, например, вот конкретный случай, в котором, мы утверждаем, происходит отмывание денег, и это связано с конкретным лицом и так далее. У нас есть несколько довольно эффективных и основательных инструкций, которые защищают наш сектор финансовых услуг от отмывания денег, следят и выявляют риски нелегальных денежных потоков в Лондоне или где угодно в Великобритании. И это работа наших регуляторных и правоохранительных органов, чтобы убедиться, что наши правила и наши законы действуют. В этом смысле, конечно, мы не исключаем рисков того, что деньги будь-то из России или из любого другого источника — отмываются в Лондоне или в британском финансовом секторе.

«МЫ ОЧЕНЬ ХОТЕЛИ БЫ, ЧТОБЫ КАК МОЖНО БОЛЬШЕ ПОЛОЖЕНИЙ МИНСКИХ ДОГОВОРЕННОСТЕЙ БЫЛИ РЕАЛИЗОВАНЫ»

— Пан посол, вы видите, что Минские соглашения не выполняются Россией и пророссийскими сепаратистами. Какими должны быть следующие шаги, чтобы заставить их имплементировать эти соглашения?

— Прогресс и его отсутствие в имплементации Минских соглашений также обсуждались между премьер-министрами Кэмероном и Яценюком на этой встрече. Первая половина моего ответа на ваш вопрос касается украинской стороны. Насколько я понимаю, оба премьера полностью согласились, что нет смысла для украинской стороны замедляться или колебаться относительно выполнения своих обязательств в Минских договоренностях.

Наш премьер-министр очень четко дал понять о нашей сильной поддержке и солидарности относительно Украины, но сказал, что для Украины имеет значение то, что она образцово выполняет Минские договоренности. Если эти соглашения не реализуются, тогда как сторонники Украины мы хотим видеть, что вина и ответственность лежит не на Украине, а на другой стороне.

С кем бы я ни говорил, причастным к обсуждению и переговорам относительно Минских договоренностей, никто не сказал, что «это замечательные договоренности, они нам нравятся». Конечно, все мы знаем, что они имеют свои недостатки и неясности. Но мы исходим из того, что это прогресс и что договоренности сделали свой вклад в значительное снижение температуры противостояния и конфликта в регионе. А мы как раз должны придерживаться прогресса. Мы очень хотели бы, чтобы как можно больше положений Минских договоренностей реализовались без каких-либо оправданий и без аргументов, чтобы сказать: «Эта часть договоренностей должна выполняться после этой» и так далее.

В этом контексте мы очень внимательно и тщательным образом наблюдаем за тем, что происходит в плане реализации конституционных поправок. Я бы сказал, что конституционные изменения и в целом вопросы децентрализации являются тем, что не в первую очередь обусловлено Минским процессом или необходимостью урегулирования конфликта на Донбассе. Мы видим, если это будет выполнено должным образом, то это может быть на самом деле в интересах демократии и подотчетности, в интересах сближения с народом в процессе принятия решений, которые влияют на его жизнь. Мы рассматриваем это как полезную вещь для Украины в целом. В этом смысле мы очень приветствуем прогресс относительно конституционных поправок и децентрализации. Но, разумеется, это имеет свою актуальность в контексте Минских договоренностей, и мы приветствуем все усилия, лишенные педантизма или обструкции.

Мы говорим: хорошо, вот основные элементы, которые изложены в Минском процессе как путь к решению этой проблемы, потому мы приветствуем все меры, которые принимаются в этом направлении. Мы согласны с позицией украинского правительства, которое говорит, что контроль украинско-российской границы имеет жизненно важное значение для нас. И то, что мы наблюдаем с большой тревогой и обеспокоенностью, является способом, с помощью которого конфликт продолжает подпитываться поставкой российского оборудования, материалов и российских войск через эту границу.

— Согласны ли вы с заглавием, появившимся 10 июля в немецком издании Die Zeit, — «Minsk ist caput»?

— Нет, я не согласен с этим. Как я уже сказал, я согласен с утверждением, что Минские договоренности несовершенны. Но я не встречал никого, кто был бы не согласен с этим утверждением. Договоренности содержат много ценных инициатив. Я думаю, что контроль над границей — очень важный момент. В известной степени это особая сложность Минского соглашения. Выглядит так, что это положение реализуется в конце процесса, который не помогает делу. На самом деле жаль, что это положение приходится на завершение процесса. Ведь, по логике, если бы существовал контроль над границей, то это сделало бы весьма существенный вклад в исключение возможностей конфликтной ситуации относительно последующей подпитки конфликта. Но я, разумеется, не думаю, что Minsk ist caput.

«БУДАПЕШТСКИЙ МЕМОРАНДУМ СТАЛ ЕЩЕ ОДНИМ МЕЖДУНАРОДНЫМ ОБЯЗАТЕЛЬСТВОМ, КОТОРОЕ НАРУШИЛА РОССИЯ»

— Господин посол, не считаете ли вы, что если бы был выполнен Будапештский меморандум или если бы он давал настоящие правдивые гарантии вместо пустых обнадеживаний, то ситуации, которая случилась с Украиной, можно было бы избежать?

— Давайте посмотрим на Будапештский меморандум. «Стороны обязываются уважать независимость и суверенитет и существующие границы Украины» — мы сделали это. «Они принимают на себя обязательство, что ни одна из них никогда не будет использовать оружие против Украины, кроме случаев самообороны и так далее» — мы сделали это. «Они принимают на себя обязательство воздерживаться от экономического давления» — мы сделали это. «Они принимают на себя обязательство оказывать помощь Украине, если Украина станет жертвой агрессии, в которой используется ядерное оружие», — мы сделали это. «Они принимают на себя обязательство не применять ядерное оружие и так далее и тому подобное» — мы и это выполнили.

В беседах со мной много людей поднимали этот вопрос. На их взгляд, Великобритания не выполняет своих обязательств. Я напоминаю эти положения и могу сказать, что мы сделали все. Какую часть меморандума мы не выполнили? Последний вопрос, когда мы подходим к пункту 6, в котором говорится, что «Украина, Россия, Великобритания и США будут консультироваться в случае возникновения ситуации, в которой будет нарушен вопрос по этим обязательствам». Мы сказали, что мы готовы ввести эти консультации, — россияне отказались.

Людям очень важно понять, что есть в Будапештском меморандуме и чего там нет. В вашем вопросе был смысл, в частности относительно следующего: «если бы в Будапештском меморандуме были предусмотрены настоящие гарантии безопасности», но, к сожалению, этого нет в данном документе.

В нем изложен ряд обязательств, — я могу говорить только от имени британского правительства, но могу твердо сказать, что правительство Соединенных Штатов выполнило свои обязательства в соответствии с этим документом. Обе наших страны четко заявили с самого начала, что мы готовы к консультациям, как мы были обязаны это сделать. Поэтому Будапештский меморандум стал еще одним международным обязательством, которое нарушила Россия. И это возвращает нас туда, где мы были раньше, что это еще одна причина, почему мы убеждены, что для нас имеет смысл поддерживать эту политику, демонстрируя России, какова плата за нарушение международного права и нарушение международных обязательств, например Будапештского меморандума.

— Возможно, после провала этого меморандума вашему правительству стоит пойти дальше и заключить какой-то договор об обороне с Украиной, с требованием к России вывести свои войска из Украины, иначе той придется воевать с ними? Разве это будет более сильными обязательствами?

— Я могу сказать вам, что в настоящее время нет никакого обсуждения документа такого рода. Я думаю, что очень сильной частью нашего ответа на эту ситуацию остается наше заявление, что мы не хотим рассматривать эту эскалацию как конфронтацию. Мы не собираемся быть втянутыми в какое-то совсем ненужное противостояние между Россией и НАТО, или Россией и США, или Россией и Соединенным Королевством. Я не могу поверить, что кто-то с чувством здравого смысла в России, рассматривая свою стратегию и политику, может увидеть какой-то смысл в поощрении такого рода противостояния. Мы не ищем конфронтации. Мы ищем пути достижения ситуации, в которой люди могут успокоиться, и тогда мы можем говорить прагматично и разумно, глядя вперед и извлекая взаимные выгоды для нас — это тот способ, в силу которого мы хотим сотрудничать в достижение и содействие европейскому миру и стабильности в будущем. Таким образом, мы не ищем возможностей для эскалации этого конфликта.

Я слышал некоторые бессмыслицы, о которых совсем недавно говорил в печати секретарь Совета безопасности России. Я читал это интервью господина Патрушева, который, кажется, одержим идеей, что существует какая-то управляемая США стратегия, чтобы уничтожить Россию. Это полный абсурд, мы не собираемся быть причастными к такому роду глупостям и мы не собираемся быть втянутыми в абсолютно бессмысленную и ненужную конфронтацию с Россией. Мы только собираемся сигнализировать, что нынешняя ситуация, которая абсолютно неудовлетворительна, не является основанием, в силу которого мы можем оборвать любые из нитей сотрудничества, которые мы имели с Россией в прошлом. Это ситуация, в которой мы будем продолжать демонстрировать, что существует логика решений и стратегий, которые Россия уже приняла, и позиция, которую она выбрала и занимает в данный момент, заключается в том, что во многих отношениях она изолировала себя от механизмов сотрудничества с большей частью международного содружества.

Это, конечно, была логика заявить, что в обозримом будущем мы не готовы сидеть с Россией за столом G8. Но во многих других отношениях, это частично логика применения санкций. Сигнал заключался в том, чтобы не просто сказать, что это какое-то наказание, а сказать, что в результате вашей политики и действий вы будете лишены доступа к определенным видам международного сотрудничества. Например, целый ряд экономической совместной деятельности в настоящее время недоступен для России пока будет продолжаться ее политика. И мы преисполнены решительности продолжать демонстрировать, что политика санкций — достаточно серьезная плата для России.

«РОССИЯ УЖЕ ПОНЕСЛА ДОВОЛЬНО СЕРЬЕЗНЫЕ ПОТЕРИ...»

— Мне кажется, что Запад в целом пропустил поворотный момент России. Если вы позволите, цитата: «государство с недееспособной армией все презирают, в то время как государство с сильной армией заслуживает уважения каждого». Это были слова Сталина, когда СССР не удалось во второй раз одолеть Финляндию во время Зимней войны 1944 года. Возможно, Россия придерживается этой парадигмы и в настоящее время и настроена на то, чтобы показать свою силу, свою способность, имея сильную армию, чего как раз недостает Западу?

— Наше убеждение заключается в силе международных механизмов сотрудничества, которые действуют таким образом, что способствуют наращиванию экономического могущества стран, принимающих участие в этой международной кооперации. И для нас очень очевидно, что Россия уже понесла довольно серьезные потери, в результате своего выбора демонстрировать свою позицию, нарушая международное право. И мы видим эту значительную силу. Если санкции остаются в силе, это значит, что их влияние будет продолжать расти в течение длительного времени. Нам не нужно встречаться ежедневно и принимать решения о новых санкциях для того, чтобы влияние этих санкций увеличивалось, чем дольше они остаются в силе.

— Вы вспомнили, что для снятия санкций Россия должна выполнить Минские договоренности. Но как относительно возвращения Крыма?

— Давайте просто напомним себе о терминах, в которых было принято решение относительно внедрения санкций. Тогда в нем не говорилось, что после полного выполнения Минских договоренностей санкции будут сняты. Там не было сказано, что реализация Минских договоренностей — единственный критерий, согласно которому рассматривались санкции.

Я знаю, что в Евросоюзе есть страны, которые после реализации Минских договоренностей могут сказать: «Это хорошая новость, и мы должны отпраздновать ее, опять обняв наших российских партнеров и облегчив режим санкций». Но это не так. Конечно, с точки зрения британского правительства, мы хотели бы спросить себя, было ли достаточно сделано. И давайте вернемся туда, где мы начали санкции, когда Европейский Совет вспомнил такие слова как «дестабилизация» и «деэскалация», и заявил, что нужно увидеть деэскалацию со стороны России и остановить усилия России дестабилизировать Украину.

Теперь, что касается незаконной оккупации Крыма. Это не кажется мне чем-то, что представляет собой деэскалацию. На других фронтах мы видим свидетельства, в первую очередь ее поддержку незаконного, недемократического и непредставительского сепаратистского движения на Донбассе. Мы видим, что Россия пытается дестабилизировать Украину и другими методами. Мы будем рассматривать очень широкую картину, когда дойдем до того момента, чтобы решить, каким может быть следующий шаг относительно санкций.

— Присоединится ли Великобритания к международному трибуналу относительно привлечения к ответственности России за сбитие рейса MH-17 над Донбассом?

— Мы видим, что правительства Нидерландов, Малайзии, Австралии подняли вопрос трибунала относительно MH-17. Эти страны в количественном плане больше пострадали от катастрофы MH-17. Мы потеряли 10 наших граждан, и это большая трагедия.

Поэтому для нас всегда выглядело естественно, что они должны играть ведущую роль в этом вопросе. Мы очень поддерживаем инициативу, возбуждение этого дела в международном суде, и, конечно, мы хотели бы быть полезными и, насколько это возможно, предоставить наш опыт и знания, какими бы ни были необходимые следующие шаги для привлечения в суд людей, которые совершили это ужасное преступление.

«Я ОЧЕНЬ РАД ВИДЕТЬ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ БРИТАНСКОГО ОПЫТА УКРАИНСКИМ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ»

— Вы, наверное, заметили немало изменений в структурах украинского правительства, связанных с привлечением иностранцев. А недавно стало известно, что британец может возглавить компанию «Укрнафта». Что вы скажете по этому поводу?

— Я лично не знаю этого британца, который возьмет на себя руководство в «Укрнафте». Я знаю, что он имеет очень большой опыт работы в нефтяной и газовой отраслях. Я не могу прокомментировать специфику этого назначения, но могу только сказать, если украинская администрация обращается за британским опытом, чтобы помочь ей в программе реформ, насколько я могу судить, это очень приветствуется.

Я могу вспомнить один конкретный разговор — я беседовал с относительно новым председателем украинской налоговой службы, и я знаю, что этот орган создавали, беря за основу британский опыт и изучая, как оперативно в будущем улучшится фискальная служба и какой необходим ряд технических совершенствований для ее работы.

Это один из примеров применения британского опыта. Но в более общем плане один из самых успешных проектов, которые мы финансировали через нашу программу технической помощи, заключался в том, чтобы привлечь высококачественную экспертизу PWC к целому ряду программ по предоставлению технической экспертизы разным государственным и общественным органам в Украине. Поэтому украинское правительство имеет очень четкое представление о том, как продвигать свою программу реформ вперед.

Я очень рад видеть использование британского опыта украинским правительством. И я просто вспомню еще сферу стратегических коммуникаций, как правительство освещает свои цели, стратегию, как оно общается с клиентами и заинтересованными сторонами и так далее. Сфера коммуникаций является еще одной областью, в которой мы чувствуем, что у нас есть много рецептов успеха, чтобы поделиться с украинскими коллегами, а также экспертами, которых мы могли бы предоставить в распоряжение правительства Украины. Поэтому, я думаю, есть разные области, в которых мы будем оставаться очень заинтересованными, чтобы поддержать идею британского опыта как фактора, способствующего украинским реформам.

— А если вспомнить British Petroleum, существует ли у этой компании интерес начать бизнес в Украине?

— Насколько я знаю, на данный момент нет. Я думаю, что для любой крупной компании по разведке и добыче нефти и газа Украина никогда не перестала быть объектом потенциального интереса. Но они будут очень тщательно выяснять, каковыми являются на данный момент доступные ресурсы. Как я уже сказал, я не в курсе новых больших планов со стороны британских инвесторов в этой области. Но я знаю, некоторые из небольших разведывательных и производственных компаний имеют такую заинтересованность, а таких много, и они имеют достаточно серьезное представительство в британской столице, поэтому мы довольно тесно работаем с ними. Я знаю их опасения в связи с тем, что была усложнена их деятельность, и о том, как одна или две из них на самом деле приняли решение уменьшить или закрыть производство из-за режима налогообложения нефтяной роялти, который в прошлом году применило к ним украинское правительство. Бывали случаи, когда украинская администрация, возможно, не всегда принимала лучшие решения для привлечения крупных инвестиций в нефтяную и газодобывающую отрасли. Для меня это не выглядит как большой сигнал для этого сектора. Хотя я еще не видел деталей, но слышал сообщения о некотором улучшении ситуации по налогообложению этих компаний, что, возможно, было согласовано в контексте недавнего визита Яценюка в США. Это интересное развитие, и я с нетерпением хочу увидеть детали.

О ТРЕХ МОМЕНТАХ, КОТОРЫЕ НЕ НРАВЯТСЯ ВЕЛИКОБРИТАНИИ В ЕВРОПЕЙСКОМ ПРОЕКТЕ

— Вы знаете, что Украина стремится вступить в Европейский Союз. Но мы видим, что в 2017 году Великобритания собирается провести референдум относительно того, остаться ли в ЕС. Какие моменты не устраивают британцев в ЕС?

— Главным образом, существуют три таких момента. Первый в целом можно охарактеризовать как вопрос о суверенитете. Многие британцы не уверены в том, что есть смысл подписаться под проектом, который имеет в качестве одного из своих лозунгов «более тесный союз». Наш премьер-министр собирается предложить своим коллегам в Европе сделать ЕС более гибким. По его мнению, Евросоюз потеряет доверие общественности не только в Великобритании, но и во всей Европе, если будет ставить перед собой такие грандиозные цели. Поэтому это один момент. Мы будем рассматривать этот «еще более тесный союз» и говорить, на самом ли деле это правильная формулировка.

Второй момент заключается в том, что наш премьер-министр называет «принципом справедливости». Иными словами, мы признаем: существует зона евро, есть страны ЕС, входящие в нее, и есть не входящие. Понятно, что есть смысл в существовании многих механизмов принятия решений, связанных с членами зоны евро, которые, прежде всего, их и определяют. А также существует определенная степень, которой страны, отказавшиеся от членства в зоне евро, могут на это влиять. Очевидно, во многом справедливым является принцип, если вы отказались от чего-то — то вы не можете ожидать, чтобы иметь право вето на политику, и это достаточно разумная позиция. Но мы очень обеспокоены продолжающимся развитием де-факто механизма, в результате которого в основном именно члены зоны евро принимают решения, которые потом являются обязательными для выполнения всеми остальными членами Европейского Союза.

А зона евро не единственное учреждение в Евросоюзе. Все члены Европейского Союза преданы обязательствам обеспечить функционирование единого рынка. И мы хотим знать, соблюдаются ли механизмы, обеспечивающие справедливость в принятии решений.

Страны зоны евро имеют большое влияние на их принятие, на то, как работает единый рынок, и мы хотим убедиться, что интересы тех стран, которые находятся за пределами зоны евро, но на 100% преданы единому рынку, не ущемлены, а, наоборот, эти страны в полной мере привлечены ко всем решениям, влияющим на работу этого рынка. Вот суть принципа справедливости.

И, наконец, существует определенный набор проблем в области миграции, которые премьер-министр хочет очень внимательно рассмотреть. Он обеспокоен тем, как в данный момент определяются практика и правила Европейского союза. Это значит, что Великобритания страдает от непропорциональной проблемы, вызванной такими вещами, как доступность социальной помощи, которая действует как магнит для людей, приезжающих в Великобританию. Таким образом, он хочет рассмотреть эти вопросы снова и сказать, правильно ли мы действуем.

И опять же, существует особая проблема миграции, но в определенной степени она поднимает вопрос справедливости — поступаем ли мы правильно, чтобы убедиться в существовании правильного баланса выгод и обязательств в Союзе. В целом, эти вопросы собирается затронуть наш премьер-министр.

— Как вы считаете, он сможет найти какой-то компромисс и понимание со стороны Меркель и Олланда?

— Об этом слишком рано говорить, поскольку его правительство только начало свою деятельность в начале мая, но я знаю, что премьер-министр Кэмерон был очень энергичен в переговорах с лидерами всех остальных европейских странах. Он знает, что это будет тяжелый длительный процесс, чтобы убедить целый ряд других стран. Также должен состояться пересмотр условий, в которых Европейский Союз был создан, и того, как он функционирует. Мне кажется, что в данный момент он очень воодушевлен услышанным.

В настоящий момент рано судить, но я думаю, уже очевидно, что партнеры по всему Евросоюзу готовы слушать аргументы относительно пересмотра условий создания и деятельности союза, что ЕС должен быть сильнее и более эффективным в будущем, чтобы гарантировать сохранение доверия среди граждан Европы. Конечно, не все разговоры, которые в нем были, привели к полному согласию — мы хорошо понимаем, что на пути пересмотра условий будут некоторые жесткие разговоры. Но я думаю, все, что он четко делает все время, заключается не только в получении специального соглашения для Соединенного Королевства, а это он делает потому, что хочет видеть в будущем сильный Европейский Союз, заслуживающий доверия.

О БРИТАНСКИХ УРОКАХ ПО УРЕГУЛИРОВАНИЮ ГРЕЧЕСКОГО ДОЛГОВОГО КРИЗИСА

— Какие уроки вынесла Великобритания из решения долгового кризиса в Греции? Разве все это не указывает на необходимость создания более сильного союза?

— Я думаю, что уроки, которые мы должны вынести из этого кризиса, заключаются в том, что с самого начала мы должны тщательнейшим образом рассматривать структуры и правила, которые создаем. Я буду довольно сдержанным в ответе на ваш вопрос, который в первую очередь является проблемой для членов еврозоны. Именно они в своем формате приняли решение, что Греция является адекватной и отвечает условиям вступления в зону евро. И, как я уже сказал, мы должны очень внимательно рассматривать критерии членства, нормы и правила, регулирующие европейские механизмы, и смотреть вперед и спросить у себя: «Реалистично ли мы учли все возможные последствия, которые могут вытекать из построения новых механизмов и новых институтов в Европе? Знаем ли мы обо всех последствиях решений, нами принятых? Неужели мы должны быть более ответственными, если договорились о существовании экономического механизма? Осознавали ли мы, что некоторые члены присоединяются к этому механизму не обязательно по экономическим причинам, а по политическим? Осознавали ли мы, насколько широк диапазон отличий экономик в рамках Европейского Союза? «.

Вы не можете выставить изобретение евро как реверсной валюты. Абсолютно правильно то, что сделали страны, — это попробовать и спросить: «Как это исправить без институтов, которые рушатся?». Возвращаясь к вашему вопросу об уроках, которые мы вынесли, я бы сказал — смотрите очень внимательно на учреждения, которые мы создаем, на правила, которыми они руководствуются. Были ли мы реалистами, когда это делали? Не были ли мы слишком амбициозны? Или же мы ждем результатов, которые, практически говоря, вряд ли осуществятся? Давайте не будем нереалистичными в отношении того, как будет развиваться евро в будущем. Мы все поддерживаем создание многих общих институтов, существующих в Европейском Союзе. Мы все за то, чтобы использовать ЕС как инструмент укрепления мира и стабильности и так далее. Но давайте не будем обманывать себя излишне амбициозными проектами.

О ПЕРИОДЕ, КОТОРЫЙ «ДАЛ НАМ РЕАЛЬНОЕ ОЩУЩЕНИЕ ЦЕЛИ УКРАИНЦЕВ»

— Пан посол, вы покидаете осенью Украину, какие впечатления возьмете с собой?

— Когда я уеду, то возьму с собой незабываемые впечатления об Украине. И я думаю, что не покину навсегда Украину, когда буду уезжать 1 сентября этого года.

После окончания дипломатической миссии очень легко сказать (это почти клише), что это были три незабываемых года. Но в случае с Украиной — это абсолютно правильно.

Последовательность событий, которые разворачивались с ноября 2013 года, не была такой, как я ожидал. Я думал, что приехал сюда с богатым опытом работы в регионе, но то, что произошло... Я знаю одного или двух человек, которых очень уважаю, они в середине 2013 года, готовясь к саммиту в Вильнюсе, сказали, что существует набор возможных последствий сложившейся ситуации. Но большинство из нас, кто был причастен к этим вопросам, не могли на этом этапе предусмотреть того, что произошло.

Последние полтора года были периодом особенно богатым на сюрпризы, многие из которых оказались неприятными. Но я думаю, что этот период дал нам реальное ощущение цели украинцев. Честно говоря, я не мог увидеть этого, когда прибыл в Украину в сентябре 2012 года. Это ощущение цели, по причине неопределенности, которая характеризовала Украину на протяжении первых 20 лет своей независимости, в значительной степени было стерто из поля зрения большинства украинцев — относительно того, в каком направлении они хотят идти в будущее.

— Какие рекомендации вы дадите своему преемнику?

— Одна из вещей, которую я уже сказал своему преемнику, (как вы знаете, она бывший британский посол в Грузии), что ей придется встретиться с одним из своих старых друзей, когда она прибудет в Украину, потому что достаточно большое количество грузин в данное время заняты поддержкой в реформировании Украины.

А если говорить о более серьезном совете, то, конечно, я буду просить ее находить время, чтобы выезжать из Киева и ездить по Украине, смотреть, что побуждает людей к действиям в других частях страны, о чем думают украинцы, каковы их опасения, каковы планы на будущее. Я думаю, что нужно понимать, что Украина всегда была очень разнообразной, и не обязательно то, что люди думают во Львове, совпадает с тем, что люди думают в Запорожье или Харькове. Хотя моя преемница была в Украине несколько раз, у нее не было времени объездить всю страну, поэтому, думаю, в этом будет заключаться один из моих советов.

Еще один совет, который я дам, заключается в следующем. Я скажу, что Украина — своеобразная страна, в которой вы должны быть готовы к неожиданностям.

Ей придется привыкнуть к Украине как к такой стране, где все происходит в достаточно короткие сроки. Поэтому она должна ожидать, что ее пригласят на важную встречу завтра на 11:00, но приглашение может поступить только в 11:00 вечера! Да, нужно иметь в запасе некоторое время и определенное понимание того, что вам часто придется сосредотачиваться на чем-то одном, а затем внезапно вы будете вынуждены оторваться, чтобы сделать что-то другое.

«Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СЧИТАЮ ПОЛЕЗНЫМ В МОЕМ ОПЫТЕ ИЗУЧЕНИЕ УКРАИНСКОГО ЯЗЫКА, ПОТОМУ ЧТО ЭТО НА САМОМ ДЕЛЕ ПОМОГАЕТ»

— Пан посол, я видел, как вы говорили на одной конференции на украинском языке более пяти минут. Как вам удалось так овладеть языком и будете ли вы советовать вашей преемнице также использовать украинский язык?

— Да, я об этом говорил со своей преемницей, призывая ее добиваться прогресса. Я знаю, что она с энтузиазмом изучает украинский язык. И в определенном смысле она имеет схожую с моей историю. Когда ее назначили на эту должность, она много лет изучала русский язык и использовала его в работе. Поэтому я знаю, что это может быть отправной точкой в изучении украинского языка, и она уже достигла определенного прогресса.

Я всегда восхищался связями разных языков в славянской группе и знаю, что начинать изучать украинский язык, имея в основе другой славянский язык, намного легче, чем начать с чистого листа. Но я действительно искренне рекомендовал ей приложить усилия в учебе, чтобы иметь возможность использовать украинский язык, чтобы полноценно общаться с людьми по-украински. И я думаю, что, подобно мне, она начинает очень хорошо осознавать, в какой степени оба языка используются по всей стране в разных ситуациях.

И опять, вспоминая о своих впечатлениях, отмечу, что большинство людей в Украине не имеют комплексов по поводу языка. Мне кажется, что большинство украинцев чувствуют себя очень хорошо, владея по меньшей мере двумя языками: украинским и русским, а часто еще и английским или, возможно, другим языком. И это хорошо для них. Я вспомню, просто для развлечения, свой опыт за последнее время в регионах Украины, где я думал: «Ах, в этом регионе мне лучше начать свою встречу на украинском языке», и в этот момент человек, с которым я говорил, (мы беседовали на украинском языке на протяжении приблизительно десяти минут), вдруг обратился к человеку рядом и спросил по-русски: «Как вы скажете это слово по-украински?». И я сказал: «Это нормально, если удобнее для нас обоих говорить на русском языке, давайте продолжать на русском, без проблем». Я дам такой совет своей преемнице: во время каких-либо контактов можно достичь значительно большего влияния, если говорить на украинском языке, но по большому счету важен еще и вопрос, насколько гибкими вы можете быть.

Я действительно считаю полезным в моем опыте изучение украинского языка, потому что это на самом деле помогает. Я до сих пор жалею, что не выучил украинский язык на более высоком уровне. Я хотел бы, чтобы мой украинский достиг, по крайней мере уровня моего русского — но, возможно, три года было недостаточно для этого. Действительно, используя эти три языка, я получил полезный опыт для моей работы. Надеюсь передать это своей преемнице.

— И наконец, что бы вы пожелали нашим читателям?

— Я осознаю, что большинство ваших читателей это украинские граждане, люди, которые живут и работают в Украине. Я желаю им большой силы и большой стойкости в последующие годы. Буду откровенен: я не вижу, что проблемы с экономикой, с территориальной целостностью, по борьбе с коррупцией, проблемы укрепления и имплементации новой судебной системы будут решены в ближайшее время.

Они не будут решены в краткосрочной перспективе. Но мой месседж будет адресован всем вашим читателям, которые, я уверен, во многом проявили свою решимость, работая во имя перемен в Украине. Я желаю им настоящей силы и выносливости в продолжении этой борьбы за перемены. И я желаю, чтобы они — независимо от того, где живут в Украине и чем занимаются — постепенно начали пользоваться преимуществами Украины, которая использует и реализует свой потенциал как действительно сильная и мощная страна Европейского региона.