Феномен «аморального большинства»

САМООЦЕНКА НАЦИИ

— «Феномен аморального большинства», о котором идет речь в вашей статье в монографии Института социологии НАН Украины «Украина-2002. Мониторинг социальных изменений» — это неизбежное проявление неосмысленных трансформаций в нашем обществе, или вы видите что-то другое за теми шокирующими цифрами, которые приводите?

— Эти цифры действительно шокируют. Речь идет о том, что мы друг друга оцениваем преимущественно как людей аморальных. То есть какой-то усредненный гражданин Украины оценивает другого усредненного гражданина как аморального субъекта. По сути, такая оценка своих сограждан является в первую очередь самооценкой. Ведь когда большинство наших граждан считает, что большинство наших граждан аморально, — это и есть самооценка. Хотя, конечно, если спросить респондента: «Считаете ли вы себя аморальным?», получится совершенно другая картина. Люди себя не видят такими, какими они видят других.

— Что стало поводом для изучения этого феномена? Поводом для изучения постсоветских трансформаций массовых представлений о нормах социального поведения?

— В социологии всегда поводом для изучения является реальность. По моему глубокому убеждению, первым этапом любого социального исследования является изучение феноменального поля. Благо, для этого социологу не нужно сложных приспособлений, как, например, для экспериментов в физике, — он и так все время находится в своем предмете. Он изучает этот феноменальный мир, и вдруг сталкивается с чем- то, что кажется ему заслуживающим исследования. Мне таковым, например, показалось современное моральное состояние общества, поскольку я давно наблюдал примеры морального перерождения людей, от которых я этого никогда не ожидал…

— Что вы имеете в виду?

— Когда человек, который ценил человеческое достоинство выше, чем материальную выгоду, вдруг меняет свои приоритеты. И оказывается, что он легко может выразить человеческое достоинство в материальном эквиваленте. То есть «за 10 грн. я этого не сделаю, а за 1000 — сделаю». Лет 15 — 20 назад, когда я был активным социальным деятелем того времени, я практически не сталкивался с этим. Я сталкивался с другим — с проявлениями двойной морали социалистического общества, когда люди сознательно шли на компромисс с политической системой, зная, что здесь они не будут высказывать свое мнение, покорно примут навязанные идеологические догмы, но в сфере бытового человеческого общения, бытовой морали, они будут придерживаться все-таки моральных принципов. Эта двойная мораль очень сильно укоренилась в обществе. Особенно в годы застоя. Никто уже не верил в светлое коммунистическое общество, в коммунистические идеи, ценности, которые публично никто и не оспаривал. Вместе с тем, у большинства сохранялось представление о том, что нормы общечеловеческой морали нарушает меньшинство людей в обществе. У меня есть данные 80- х годов. Это, пожалуй, был единственный репрезентативный опрос в Украине за все годы советской власти. Было опрошено 5 тыс. человек. Мы получили данные по ряду вопросов, связанных с оценкой норм поведения в обществе. Спрашивали: «Как вы считаете, большинство, почти все, меньшинство, почти никто — придерживается тех или иных норм и правил (честно работают, всегда готовы прийти на помощь, ради выгоды не пойдут на подлость и т.д.)?» Результаты, которые мы тогда получили, были вполне естественны и не вызывали никаких вопросов. Они свидетельствовали о том, что в обществе большинство людей не будут пренебрегать нормами морали ради собственной выгоды и т.д.

В годы независимости мы решили изменить общество и все его основные устои. Были задекларированы грандиозные цели — новое государство, абсолютно новая экономика, новая идеология. И вроде бы никто принципиально не ломал мораль, не говорил, что подлость — это хорошо, что нужно ради корысти жертвовать честью и достоинством. Тем не менее, законы общества таковы, что изменения в одной из наиболее важных его сфер неизбежно приводят к существенным изменениям в других. Невозможно изменить принципиально что-то одно, не затронув все остальное. Серьезной жертвой этих кардинальных изменений и стала мораль. По сравнению с данными двадцатилетней давности, теперь уже большинство людей оказалось «аморальными». Наверняка, у тех, кто отвечал на вопросы, перед глазами живые примеры. Ведь человек не оценивает общество в целом, он всегда оценивает ту среду, которая ему доступна, где он способен увидеть примеры того или иного отношения к нравственным нормам. Это также тест на циничность общества. Циничный человек ведь всегда видит в других источник зла, — он считает, что такова мерзкая человеческая природа.

— Это является закономерным результатом того, что из «зоопарка» мы вышли в «джунгли», или есть украинские особенности трансформации, которые ухудшили картину там, где для этого не было изначально предпосылок?

— Я думаю, что это не только наша болезнь, это болезнь всего постсоветского пространства. Закономерность этой проблемы состоит в том, что, как метко написал по этому поводу директор Всероссийского центра изучения общественного мнения Юрий Левада, у нас произошел «вынужденный переход к построению вынужденной демократии». Вынужденность состояла в том, что, по большому счету, этих изменений никто не хотел. Хотели перестройки, хотели что-то изменить к лучшему, но не хотели, чтобы рухнула и страна, и те устои, которые обеспечивали прожиточный минимум большинству людей. Процесс оказался вынужденным по отношению к человеку. В этом наше отличие от стран бывшего социалистического лагеря. Большинство из них, даже прибалты, знали, на что шли. У них было полное единодушие по поводу пути, по которому должна двигаться страна. У нас же хотели абстрактного улучшения, а не реальных проблем. Вынужденность элит состояла в том, что власть «плохо лежала» и ее просто нужно было брать — не по зову сердца, а по необходимости. А для масс та демократия, которую взялись строить, превзошла границы принятия изменений. Это очень хорошо видно по нашим опросам по приватизации. Большинство людей согласно с тем, что нужно приватизировать малые предприятия, в отношении приватизации земли — 50/50, а вот, что касается крупных предприятий, то тут подавляющее большинство против. Есть и другие границы, которые люди не хотели пересекать. Например, государственный протекционизм. Множество льгот — ведь абсолютно искусственные, они только подрывают экономику, но любая попытка отказаться от них в пользу более разумного устройства всегда вызывает бурный протест.

В ситуации этой вынужденности человек стал по-другому смотреть на мир. У нас часто власть обвиняют в том, что все так плохо. Мол, если бы мы избирали другую власть, у нас было бы и другое государство, и другой уровень жизни, и другая мораль. Но, понимаете, принцип-то вот какой: демократия в формальном смысле у нас, что бы там ни говорили, есть, причем очень широкая. И в этом смысле «аморальное большинство» выбирает власть по себе. Если человек обвиняет в аморальности большинство своих сограждан, то абсолютно очевидно, что он не может выбрать себе иного правителя.

— На одном из интернетовских форумов мы прочитали фразу: «Лучшим выбором для украинцев было бы выбрать человека, совсем не похожего на самих себя…» Возможно, именно поэтому прибалты, например, и голосовали за «приглашенного» кандидата в президенты…

— Возможно. Посмотрите, в двух случаях из трех они избрали президентами не «постсоветских» людей. Но, понимаете, в моральный комплекс «постсоветского» человека входят еще и изоляционизм, и отчужденность от других, не таких, как он. Почему мы не можем реализовать такую схему — взять и пригласить сюда, например, Бальцеровича? Ведь наши люди, выросшие в этой системе, будь они даже очень талантливыми, могут лишь ломать эту систему, — но строить новую они не умеют. Чтобы строить новую, надо еще иметь другую школу — и мышления, и морали в том числе. Но беда не в том, что наши руководители выросли в этой системе, — беда в том, что мы обречены на их воспроизводство. Ведь наши избиратели — тоже продукт в этой системе. Они не доверяют тем, кто мыслит по-другому. Большинство, мол, все равно аморально, — так почему лидеры должны быть лучше? В социальной психологии есть закон: лидером (неважно, политическим или просто в группе, даже в преступной группировке) становится тот, кто является наилучшим и самым активным выразителем усредненного интереса этой группы. То есть тот, кто умеет мимикрировать в такой степени, чтобы в глазах этой группы или целого общества выглядеть выразителем их собственных интересов. Зато уже становясь лидером, он начинает пренебрегать этими интересами, — вот очень интересный момент. И чем сильнее он проявляет свою личность, тем больше его поддерживают.

РЕЛИГИОЗНОСТЬ НЕ СПАСЕТ

— Что же тогда будет дальше? Мы со своим набором представлений и механизмом воспроизводства постсоветских лидеров попали в стремительно меняющийся мир, в котором востребованы совершенно другие качества. От нас будут ждать других результатов, которые смогут обеспечить только другие лидеры. Как разорвать этот замкнутый круг? Есть ли в нем «слабое звено»?

— «Феномен аморального большинства» — это не абсолютное проявление какого-то, так сказать, национального зла или деградации, упадка. У него есть свои причины, достаточно очевидные. Например, деньги, которые после массового дефицита при сегодняшнем абсолютном изобилии стали мощным фактором давления на личность. Я с сочувствием отношусь к людям, которые выросли в обществе немеркантильного типа. Сначала эти люди были шокированы новыми условиями жизни, а потом начали искать выход. Они могут либо пытаться восстановить старое, либо приспособиться и стать социальными циниками: мол, все такие и я буду таким. Ведь основной критерий жизни для любого среднестатистического человека — это быть не хуже, чем большинство других. Быть лучше — опасно, да и как-то некрасиво. У нас люди все-таки «скромные». Это, кстати, наша особенность — православной культуры — не выделяться.

— Поэтому мы и пишем о Вебере…

— Да, протестантская культура в этом смысле прогрессивнее. Там служение Богу — это способность выделиться из массы, сделать больше, достигнуть большего. У нас, кроме этого, есть еще очень сильная феодальная традиция, крепостническая, где тоже выделяться было очень опасно — раб должен быть незаметным. Мы имеем слишком большой опыт психологии невыделения из массы.

Другими словами, то, что мы наблюдаем, — это реакция на действительность, и социальный цинизм стал массовым, но это не значит, что мы на него обречены. Однако приход к власти очень циничного политика, отражающего нынешний уровень массовой морали, не исключен. И тогда в стране может быть все, что угодно.

— Мы подразумеваем, что аморальное большинство — это люди, согласные с тем, что сегодня прежние устои поколебались, новые не выработаны, модернизация, если и происходит, то она не очевидна для всех…

— То, о чем вы говорите, — это критическое большинство, оно тоже есть…

— …И что людей моральных в обществе принято считать аутсайдерами, то есть добродетель наказуема, а выигрывают циничные, наглые, корыстные и т.п. Создается ощущение существенной диспропорции, — можно ли на это как-то влиять? А если нет, то к чему это может привести? Как будет развиваться такое общество?

— Да, аутсайдер — это, по сути, человек, выпадающий из рамок большинства. Но, кстати, очень часто в таких вот, скажем, маргинальных культурах и рождалось новое, появлялись предпосылки для того, чтобы общество менялось в другую сторону. Иногда революционным путем. Тем не менее, то, что сейчас человек не меркантильный и способный придти на помощь другому — аутсайдер, это, я думаю, факт. Полагаю, многие люди такого склада сегодня себя в значительно большей степени чувствуют аутсайдерами, чем лет двадцать назад, хотя то общество было похуже нашего. Почему мы говорим о гражданском обществе, что это такое? Не что иное, как механизм, орудие, — оно должно стать и орудием порядочных людей. Если человек видит, что моральные устои в обществе под угрозой разрушения, он должен находить единомышленников, объединяться с ними и делать все для того, чтобы эту ситуацию изменить. Ведь большинство и меньшинство — категории весьма относительные, — то, что вчера было меньшинством, завтра может оказаться большинством и начать принимать решения. Но что решать, каким образом? Роль личной инициативы невероятно велика. Да, есть барьеры, но их не сравнить с теми, что были раньше. Каждый достигает успеха в той мере, в которой он прилагает к этому усилия. Бывают, конечно, неудачи, но все же мы видим, что желание достигнуть успеха сегодня гораздо более реализуемо, нежели прежде. Часто уповают на религию. Я — не сторонник этой точки зрения. Та религиозность, пусть и растущая, которая у нас есть, — это не панацея. Религиозность за последние десять лет выросла более чем в два раза, а представления о морали — в обратном направлении... Меня потрясли данные одного из опросов об отношении к смертной казни: среди тех, кто поддерживал смертную казнь, оказалось больше людей, считающих себя верующими, чем атеистов. Такой вот феномен нашей религиозности.

МОРАЛЬНЫЕ АУТСАЙДЕРЫ И АВТОРИТЕТЫ

— Ваша оценка нынешних взаимоотношений общества и государства, — это партнеры, союзники, антагонисты, параллельные миры? Многие опросы свидетельствуют о том, что люди уже вроде бы научились жить без государства, хотя, судя по последним данным опросов о занятости, большинство работающих граждан занято все же в государственном секторе...

— Как это ни парадоксально, многие, работая на акционерных предприятиях, все равно считают, что трудятся на государство. Они не подозревают о том, что работают в частном секторе, о тех кардинальных изменениях, которые произошли...

— Видимо, эти изменения их не коснулись, — эти люди не включены в процесс перераспределения прибыли...

— Вот в этом-то и суть нашего капитализма, — человек может даже не подозревать о том, что живет уже по капиталистическим правилам. Так и наше общество в целом может не замечать, в каких условиях оно находится. Что касается общества и государства: государство у нас функционирует если и не эффективно, то, по крайней мере, с минимально необходимой для обеспечения какого-то уровня стабильности нагрузкой. Я бы не сказал, что у нас существуют взаимоотношения общества и государства, — наше общество как бы состоит из двух различных структур. Первая — это «общество-государство», совокупность институций, так или иначе привязанных к государству и все еще зависящих от него, то есть патронируемых государством (сферы медицины, науки, образования, пенсионного обеспечения и т.д.). В этой своей части общество — это фактически производная от государства. Второе — как бы агосударственная форма существования общества. Это значит минимально придерживаться тех правил, которые государство, скажем, навязывает тебе в твоей личной экономической деятельности — не платить налоги и т.п. Общество в этом случае представляет собой как бы совокупность атомизированных индивидов. И каждый из нас, с одной стороны, «приписан» к государству, точнее, к патронируемым им институциям, с другой стороны — атомизированный индивид. Люди, не желающие вписываться в определенную систему социальных отношений, были всегда, — мой прадед, к примеру, пешком из Запорожья ушел в Ставрополье, они заняли там пустые земли, приписались к какому-то казачеству и жили свободно. Позже, в 30-е годы прошлого века, в этом селе — Дербетовке — был бунт против коллективизации, и всех жителей в январе, в 30-градусный мороз, погрузили на телеги и вывезли. Тогда бывшие переселенцы из Украины поселились на острове посреди соленого озера Маныч — жили без пресной воды и каких бы то ни было благ цивилизации, однако вплоть до хрущевских времен у них не было колхозов.

Наша основная проблема и несчастье — это отсутствие массовой социальной инициативы. Модель выхода из этого кризиса мне видится следующей. Что такое «моральные аутсайдеры»? Аутсайдер — человек всегда ущемленный, страдающий. Страдающий за определенные принципы морали и действующий...

— А если страдающий без принципов? Выброшенный, изломанный, не способный...

— Нет, это маргиналы, из них вообще ничего не получится. Им можно посочувствовать, но на них нельзя рассчитывать. Хоть один из идеологов «новых левых» Маркузе и утверждал, что именно они построят светлое будущее, но он был, в общем-то, социологическим авантюристом. А вот часть аутсайдеров, чувствующих себя ущемленными именно в силу доминирования в обществе определенных, так сказать, аморальных норм, — степень их личной инициативы и может повлиять на результат.

— Где вы у нас видите таких людей?

— В гражданских организациях прежде всего. Или вот о фермерах мы говорили, — их это тоже касается. И так же ученые, кстати...

— Тоже моральные аутсайдеры?

— Ученые тоже разные...

— Но среди них есть такие?

— Конечно. Вспомним ту вакханалию, которая была вокруг социологии во время последних парламентских выборов!.. Все эти оскорбления, обвинения, — и многие наши люди вынуждены были во всем этом участвовать. Но это не значит, что не было серьезного противовеса, благодаря которому в следующий раз развернуть такую же кампанию будет труднее... «Аморальное большинство» присутствует везде: это, повторю, не феномен сугубо обыденной психологии, — это феномен и элитной психологии тоже. И если ты не согласен с правилами поведения большинства, ты выпадаешь из него в любой среде, в том числе и в науке. То есть перестаешь получать те деньги, которые мог бы получать, разделяя «общепринятую» точку зрения. Другими словами, ты свое научное достоинство не меняешь на презренный металл. Зато таким людям значительно легче быть моральными авторитетами, между прочим.

— Кстати, фиксируется ли сейчас востребованность моральных авторитетов?

— Безусловно! Потребность в этом очень велика. Это беда, что часто приходится ориентироваться на худшие образцы... Общество ведь как устроено, — человек всегда смотрит, что делается ступенькой выше. Для человека формальный авторитет всегда тот, кто стоит на более высокой социальной ступени, — и так и должно быть в обществе. И каждый руководитель в ответе за всех, кто на него смотрит.

— Во время одной из наших предыдущих встреч вы отметили важную, на наш взгляд, вещь: население массово не поддержало акции оппозиции, считая, что если власть олицетворяет собой, условно, «феодальный строй», то оппозиция — вообще «первобытнообщинный». То есть в ней нет некой моральной альтернативы, в которую можно было бы поверить. А что же может стать такой моральной альтернативой?

— А я вам приведу простой пример. Вообще-то, каждый человек должен «убирать» на своем месте, — никто не может нести ответственность за все общество. Возьмем социологию. В моменты, когда сталкиваются политические интересы, и в этой среде вращаются большие деньги, социологам бывает трудно устоять, — их труд чрезвычайно востребован, то есть соблазны достаточно велики. Какой существует регулятивный механизм? Те моральные авторитеты, которые есть в этой среде, публично дают объективную оценку. Для этого у нас есть Ассоциация, комитет по профессиональной этике, — и так, к слову, во всем мире. Но в целом в нашем обществе нет гражданских механизмов, так сказать, доведения до исполнения общественного порицания, нет «моральных исполнителей» — по аналогии с судебными исполнителями. Даже возможность сказать тому или иному человеку в глаза правду — это тоже «моральное исполнительство». А у нас этот механизм сломан. На моральное исполнительство Верховная Рада денег не выделяет...

«ЖУРНАЛИСТ — МОЩНЫЙ ИНСТРУМЕНТ МОРАЛЬНОГО КОНТРОЛЯ»

— В одном из интервью в 1997 году вы выразили состояние общества «формулой трех «не»: «недоверие, неуверенность и неудовлетворенность». Какую формулу вы бы сейчас применили?

— За последние два года появился ряд благоприятных тенденций. Я не сказал бы, что общество стало удовлетворенным, — но оно уже не такое неудовлетворенное, каким было три-четыре года назад. Это очень важно. Годом провала — духовного и психологического — у нас был 1998-й. Затем начался медленный — а в последнее время и довольно заметный — рост количества людей, уже не считающих себя неудовлетворенными. Я уже писал, что где-то на рубеже веков начался процесс адаптации, — люди привыкли...

— Привыкли? ...Не мучиться?

— Возможно, и так. Я не случайно писал, что цинизм, вообще-то, — это не полностью деструктивная реакция. Ну корыстные все, ну жадные, ну готовы за деньги поступиться принципами и т.п., — но жить- то надо!.. Поэтому сегодня я бы вывел формулу «трех менее «не»: люди уже не столь неудовлетворены и не столь неуверены в себе, — даже с доверием разным институциям чуть получше стало. Причина проста — это некоторый экономический рост. Произошли определенные положительные сдвиги в экономике, — и самочувствие людей улучшилось. Знаете, есть два способа восприятия, две концепции демократии. Первая: сначала людей надо накормить, а потом уж думать о демократии. Вторая: демократия превыше всего. Первую исповедуют, условно говоря, социалисты, вторую —либералы. Вот эти две позиции будут всегда. В нашем обществе либералы все-таки не пользуются особой популярностью. Видимо, то, что людям тяжело жить, отвращает их от либеральной идеи и от свободы как принципа жизни...

— Свобода сделала возможным «разгул темных страстей», и государство не пришло на помощь обывателю... Тем более что в последнее время телевидение, в частности, романтизирует разного рода «темные страсти», — все эти сериалы «Бригада», «Брат» и т.д. «День» недавно проводил опрос о символах современной российской культуры, — вот вам символы: «Брат», «Бригада». Это — кумиры. Вот они — инициативные люди. Почему нет? Они понимали, допустим, что мы выходим из плохого общества, предписаний власти, которая бы могла удержать ситуацию, и авторитета у этой власти было немного, поэтому инициативные люди такого рода решили взять все в свои руки. Вначале это были киоски, потом — заводы, позже — фракции, партии и т.д. Собственно говоря, это весьма успешная модель, питающая теневую экономику, которая дает некоторой части общества возможность хоть как-то сводить концы с концами. Но что же нам теперь делать — вздыхать о моральных ценностях? Нас засмеют сразу. Скажут: «Ну вот, те, кто не умеет намолачивать деньги, собрались тут и рассуждают о морали…»

— Да, накопление капитала, безусловно, сопровождается трудностями морального характера. Но оно должно происходить. Многие чувства и страсти человека не способствуют совершенствованию его морального облика, — зависть, например. Признать любой способ накопления капитала бандитским — это метод почувствовать себя морально выше его обладателей, будучи на самом деле просто пассивным человеком. Это способ морального самовозвышения, не требующий приложения каких-либо усилий. Это асоциальный механизм. Другой механизм — это контроль. Вот почему, кстати, у меня к украинской журналистике всегда была одна большая претензия. По большому счету, журналист — один из самых мощных инструментов моральной регуляции, вот этого морального исполнительства. Поэтому наибольший, на мой взгляд, грех нашей журналистики — это практически полное отсутствие такого жанра как расследование. Тогда бы те, кто неправедно действует — в политике, в экономике, боялись бы разоблачения.

— Расследования есть, но у нас это более узкий сектор, чем, например, в России… С вашим утверждением об отсутствии в нашем обществе «моральных исполнителей» трудно не согласиться. Простой пример: парламентские выборы прошли под знаком противоборства двух блоков — провластного «За единую Украину!» и якобы оппозиционного «Наша Украина». Однако некоторое время спустя лидер «НУ» в одном из интервью заявил: мы, мол, будем всеми силами защищать спикера Литвина. Дело не в том, как кто относится к этим двум политикам, — дело в том, что украинцы, массово вздыхающие то по тому лидеру, то по этому, не имеют возможности концептуально оценить, за что они, против чего они, что и почему происходит в украинском политикуме и т.д. Похоже, ваши социологические лекала к происходящему часто просто нельзя применить.

— Почему — можно! Ваш пример как раз очень нагляден. В данном случае мы наблюдаем использование амбиций человека, выдвинутого во власть и начавшего ощущать себя самостоятельной фигурой. В интересах оппозиции иметь такого союзника, а не противника, — отсюда все эти отношения.

«ПОТОЛОК ЕСТЬ — ДНА НЕТ»

— Евгений Иванович, вы в своей статье констатируете, что в течение последних двадцати лет у нас произошла «моральная революция». «Приговор» окончателен? И какой, все-таки, сценарий развития событий более вероятен — пессимистический или оптимистический? Возможна ли, скажем, еще одна такая «революция», которая изменила бы все к лучшему?

— Надеюсь, революции больше не будет, — еще одной мы не переживем. Вообще-то, революция, социальная революция, в 90-х годах произошла всеохватывающая — в политике, экономике и т.д., а мораль, как и многое другое, стала ее жертвой. Если первая революция — 1917 года — сломала, так сказать, нашу политическую мораль, то вторая доломала и бытовую. Перспектива — в эволюции. В прекращении стенаний и проявлении инициативы, создании действенных гражданских структур и т.д. Сколько это будет длиться — я не знаю. Я всегда говорю, что первые реальные положительные сдвиги в обществе появляются через 30 лет.

— Десять уже прошли.

— Считайте, еще двадцать осталось потерпеть... Я акцентирую на периоде в 30 лет, поскольку уже давно изучил подобную практику во всем мире. Поэтому, исходя из априорного принципа «украинцы не хуже» (не знаю, лучше ли), хотелось бы надеяться, что 30 лет — минимальный срок для того, чтобы страна из состояния хаоса и институциональной разрухи перешла к нормальному существованию.

— Если что-то делать. А в целом повышение темпа зависит только от критической массы инициативных людей, не правда ли? — Только от этого, и ни от чего иного. Опять иллюзии: мол, нет власти, завтра мы выберем...

— ...Еще хуже? Вы чувствуете, что мы можем выбрать еще хуже?

— Я всегда придерживался принципа, что все хорошее, условно говоря, улучшается на 3%, а ухудшается в тысячи раз. И когда все почти уверены, что хуже не будет, может быть хуже в миллион раз. Повторяю, может быть хуже, и еще хуже, — потолок есть, а дна нет. То есть падение может быть бесконечным.

— Мы программируем себя на плохой результат?

— Я просто учитываю некоторые восточно-славянские национальные традиции. Все-таки, в странах, переживших хаос, тоталитарную идеологию, поражение в войне, было больше культурных и демократических навыков, навыков к самостоятельному хозяйствованию. Я очень надеюсь, что мы не хуже, и восстановительный период охватит 30 лет. Если же хуже, — тогда больше. В любом случае нужно подождать.

— Сейчас мы не вписываемся в темпы, которыми преобразовывается мир. Если бы все эти перемены проходили в начале XIX-го века, мы, наверное, смогли бы спокойно, капля по капле «выдавливать из себя раба» и жить в ожидании лучших эволюционных результатов. Но мы с нашими кустарными темпами отстали лет на 30 от нашего соседа и недавнего собрата по социалистическому лагерю Польши (которая сейчас является, по НАТОвским образцам, оплотом модернизации в Восточной Европе).

— Мы не можем выйти за пределы своей собственной ограниченности, своего сознания, своей морали. В то же время я вижу несколько признаков, свидетельствующих об очень неплохой перспективе Украины. Взять хотя бы темпы прироста компьютеризации в стране. Они, как оказывается, уже превышают многие развитые страны. Пусть мы еще не можем воспроизводить, но такого рода темпы у нас очень высоки. Весь мир построен так, что каждый воспроизводит то, что он лучше умеет делать. Если мы лучше делаем самолеты, то будем их делать и обменивать на компьютеры. По-моему, Украина имеет огромные преимущества перед странами, которые переживали аналогичные ситуации. Скажем, тот же уровень образования в стране очень высокий.

— Вместе с тем все наслышаны о масштабах коррупции в учебных заведениях, о вымогательстве денег у студентов. Может ли таким образом закладываться основа для будущего выздоровления общества?

— Пускай студенты просто не дают денег, а начнут бороться. Ведь когда в какой- то маргинальной среде человека бьют, унижают, то у него есть два пути. Либо выйти уже сформированным насильником, либо — борцом с насилием... Для меня критерий прогресса — это когда большинство скажет «я доволен этим обществом, мне оно нравится, мне в нем морально хорошо» (понятно, при отсутствии авторитарной системы). То есть существует два условия: демократия в обществе и хорошее самочувствие граждан. При этом может и не быть развитой промышленности. Ну какая промышленность, скажем, на Кипре?! А люди своей жизнью довольны.

— И еще один момент, который может ускорить нашу модернизацию. С вашей точки зрения, мы европейская страна или нет?

— Страна-то мы европейская. Никуда не денемся, географически мы в Европе. Но вот мы-то с вами европейцы? Я не могу понять. Недавно нашел тест, разработанный совместно китайцами и американцами. Первым делом испытаю его на себе. Интересно, сам я человек восточный или западный? Не знаю, честно говоря... Думаю, потенциал для реальных демократических преобразований есть. В начале 90- х его неадекватно оценивали. Более того, недооценивали. Власть так и не смогла понять социальную ситуацию. Ведь гиперинфляцию, к примеру, можно было бы и не «раздувать». Что было самое страшное? Думаю, момент, когда у граждан отняли сбережения, стал решающим моментом подрыва морали в обществе. Людей просто ограбили. Но этого можно было избежать — при хорошем понимании экономики, с помощью стоящих специалистов. Но одну, все-таки, функцию руководители страны, считаю, выполнили: они удержали ситуацию в рамках минимальной социальной стабильности. Это тоже большая заслуга.

«В ДЖУНГЛЯХ ТРУДНЕЕ, ЧЕМ В КЛЕТКЕ...»

— Вы говорите, что «формальная» демократия у нас есть. Выходит, мы ею просто не пользуемся?

— Ну почему, пользуемся отчасти. Право-то голоса есть. Когда мне говорят, что результаты всех выборов подтасованы, я в это не верю. Как профессионал знаю, что если и есть подтасовки, то только в пределах статистической ошибки, не больше. И это подтверждают все экзит-пулы. Помню, «Наша Украина» кричала, что «все подтасовано, у нас отняли 6%»... Но это сказки. Этого не может быть, и это доказывают исследования. Кроме того, существуют демократические формальности, такие как реальное право подать в суд...

— ...И реальное право проиграть там. Но в то же время можно пойти по второму кругу и все-таки добиться...

— Это называется «принцип априорной превентивной недееспособности». Согласно последнему опросу, из тех людей, которые обращались в суд с жалобами, — а это 8%, — половина добивалась своего. Значит, 4% уже восстановили свои права. Кстати, из собственного опыта. Помню, когда возле моего дома по ночам строилось посольство, я вел с ними борьбу. Поначалу казалось — безнадежную, потому что власть просто им потворствовала. Причем они, извините, плевали на любые жалобы. Но в итоге они были вынуждены ровно в 8 часов вечера, как и положено, прекращать работу. Честно говоря, у меня это отняло полгода жизни.

— А как вы боролись?

— Я боролся всеми способами, но победил самым неожиданным: через кандидата в депутаты городского совета. После нескольких его звонков посольская комиссия навела на этой стройке порядок.

— А почему вы не обратились в демократическую прессу?

— Я обращался, но демократическая пресса не отреагировала.

— Это происшествие укрепило вашу веру в то, что действием можно чего-то добиться?

— Оно укрепило меня во мнении, что мне надо менять квартиру. Но бороться нужно и можно. Между прочим, вопреки расхожему мнению, далеко не все «куплено». К примеру, санэпидстанция дала мне честное заключение о том, что в квартире существенно превышен уровень шума. Думаю, я имел бы шансы в суде, но не пошел, поскольку просто не было времени.

То есть общество само по себе не строится. Мы все ждем, когда придут добрые дяди, и вместо того, чтобы воровать, начнут строить нам светлое будущее. Не придут и не начнут. Главное — мера вклада каждого. Каждый должен сам определить, на что он способен. Очень трудно не переоценить свои способности. Трудно жить в условиях свободы. В джунглях труднее, чем в клетке, и это вполне понятно. И чем нам тяжелее, неприятнее, — тем активнее мы действуем. Если же нам хорошо, значит, мы остаемся примерно в том же состоянии, к которому привыкли, к которому приспособлены. Труднее всего что-то менять. Легче просто заткнуть уши.

— Вы сейчас довольны социологическим сообществом? Вы считаете, что в вашей сфере происходят какие-то позитивные перемены?

— Можно ли быть довольным сообществом, в котором большинство аморально, как и везде? Нет, конечно. Что касается позитивных сдвигов, то они есть. Все-таки создали более-менее действенную Ассоциацию, предварительно приняли профессиональный моральный кодекс.

— На что он налагает запреты?

— На многое из того, что сейчас делается. Например, согласно кодексу, социологи не имеют права заниматься тем, для чего у них нет должной профессиональной подготовки. То есть человек, который всю жизнь занимался постмодернизмом социологии культуры, не должен браться за исследование политических рейтингов. А берутся, лезут, бросаются, не имея ни профессионального опыта, ни навыков.

— Ваш труд востребован во власти?

— Коммунистами очень активно востребован. Они мои работы цитируют, а меня потом обвиняют в том, что я на коммунистов работаю. Еще я, оказывается, работаю на «Нашу Украину», — Виктор Ющенко тоже на меня где-то сослался.

Демократы, к сожалению, интереса к нашим трудам не испытывают. Ученый не дает практических рекомендаций. Ученый делает выводы, оценки. А практические рекомендации дают политики. Моя работа только в том, чтобы оценить ситуацию, обстановку. Я, конечно, могу дать сколько угодно рекомендаций, но не даю их принципиально, поскольку не несу за это ответственности.

— Если бы все так думали и действовали, то институциональная проблема во многом была бы решена, и с «аморальным большинством» в том числе...

— Вот с «аморальным большинством» будет тяжелая ситуация. Раз такое происходит в духовной, интеллектуальной элите, то что же тогда происходит с обычным человеком? Он не принадлежит к элите, а значит, у него еще меньше механизмов резистентности (регулирования, влияния, оказания сопротивления. — Ред. ) по отношению к этой ситуации. Это при том, что у нашей элиты немного меньше склонности к авторитаризму. В России, например, 70% считают, что один сильный лидер лучше, чем все законы. У нас этот показатель чуть- чуть меньше, где-то на уровне 56—57%. Но мы эволюционируем, постепенно идем к этому авторитарному сознанию. Россия уже пришла. Мы тоже идем, но медленнее. Не знаю, может, и не дойдем.