Віталій ШАБУНIН: «Корупція завжди має прізвище»

Чесність, прозорість і порядність — імунітет українців від російської експансії. Це мають зрозуміти політики — і припинити транслювати за гроші антиукраїнські ідеї. Це мають усвідомити держчиновники — і припинити запускати руку в державну казну, кишеню громадян та в мішок донорських грошей... Втрата суспільної довіри всередині держави і репутації порядного реципієнта на арені міжнародних фінансових інституцій матиме для України вкрай нерайдужні наслідки, чи не так? Потрібен запобіжник. І ним має бути Національне бюро антикорупційних розслідувань. Його вимагає суспільство. Його хочуть донори. У пункті 21 Резолюції Європейського парламенту щодо ситуації в Україні від 17 липня 2014 року чітко зазначено: європейська спільнота (цитуємо) «очікує на швидке створення політично незалежного антикорупційного органу з повноваженнями для розслідування випадків корупційної діяльності».  Над цим саме і працює нині команда Центру протидії корупції. Учасники Літньої школи журналістики «Дня» зустрілися з головою правління ЦПК Віталієм Шабуніним, аби дізнатися детальніше про те, що ж відбувається сьогодні на фронті війни з корупцією в постреволюційній країні.

Мар’яна БОЛОБАН, Львівський національний університет імені Iвана Франка:

— Над чим зараз працює Центр протидії корупції?

Віталій ШАБУНІН: — Вектори нашої роботи сьогодні — це оперативна і міжнародна діяльність. Зараз ми лобіюємо створення Національного бюро антикорупційних розслідувань — державний орган зі слідчо-оперативними функціями, який займається протидією вищій політичній корупції. Він не буде саджати лікарів, вчителів, сільських голів, а займатиметься корумпованими міністрами, депутатами, головами держпідприємств. В Індонезії схожий орган за сім років роботи ув’язнив сімдесят народних депутатів, одинадцять міністрів, суддів.

Без цього органу в нашій країні ніхто не сідатиме у в’язницю за корупцію.

Інші закони, які ми лобіюємо, — це відкриття реєстрів нерухомого майна і земельного кадастру.

В Україні є земельний кадастр у відкритому доступі в Інтернеті, де можна вказати номер ділянки чи будинку і подивитись їхні призначення. В нормальних країнах будь-хто може подивитися, хто володіє певною ділянкою, на основі якого документа, хто перед цим був власником. Сусідня до нас Молдова має такий реєстр уже три роки. Можна «клікнути» на ділянку землі або на будинок чи квартиру, ввести адресу, і ти бачиш, кому це належить і на підставі якого документа.

Третій закон ми написали і будемо реєструвати разом із Міністерством юстиції. Це — закон про ліквідацію анонімності офшорних компаній. Ключова проблема офшорних компаній в Україні — це відсутність можливості зрозуміти, хто отримує прибутки з діяльності фірми і хто є її власником.  Ми хочемо вести в Україні реєстр, який би надавав право здійснювати господарську діяльність на території України лише коли відомий кінцевий одержувач.

Крім того, джерелом постійних цікавих новин в Україні є реєстр судових рішень. Проблема реєстру — в тому, що ми не бачимо конкретних імен, які фігурують у справах. У США можна дати 40 доларів і отримати доступ до всіх «папок». Ми хочемо запровадити схожу схему в Україні, оскільки «затерті» справи суди часто використовують як корупційний інструмент легалізації незаконного майна. Ми вже значно почистили цю сферу, але там ще є що робити.

У міжнародній роботі ми хочемо, щоб «заморожені» активи «попередників» не були розморожені й по них було судове рішення про конфіскацію. І, можливо, тоді отримаємо шанс через чотири-п’ять  років повернути ці гроші в Україну.

Оперативність нашої діяльності зумовлена співпрацею з журналістами.

До речі, журналістика в Україні дуже хороша. Розслідування українських журналістів у інших країнах — це готова справа для прокурора в суд. Наша організація бере журналістське розслідування, перекладає його юридичною мовою: який закон порушено, який склад злочину — і звертається до правоохоронних органів. В такому разі вони не мають права не реагувати. Або самі знаходимо ті чи інші факти корупції, даємо потрібну інформацію журналістам і паралельно стимулюємо роботу правоохоронних органів. Така наша оперативна робота. 

Вікторія БОБРОВА, Львівський національний університет ім. Iвана Франка:

— Нещодавно ви були на зустрічі Президента Перта Порошенка з громадськістю, де презентували антикорупційний проект. Яка була реакція Порошенка? Чи співпрацює Адміністрація Президента з вашою організацією?

В.Ш.: — Я не знаю, хто консультував Порошенка щодо антикорупційних проектів, але того «консультанта» треба звільнити. У нас був конкретний законопроект, який треба підтримати (у парламенті він зареєстрований під № 4780). Порошенко відмовився підтримати його, посилаючись на те, що парламент нібито має призначати директора цього бюро. Але там зовсім інша процедура призначення.

Ми зараз співпрацюємо з його спеціальним заступником зі зв’язків із громадськістю і реформ. Це Дмитро Шимків — у минулому виконавчий директор Microsoft Ukraine. Ми мали з ним кілька зустрічей і сподіваємося, що вони переростуть у спільну стратегію роботи над антикорупційними реформами.

Володимир НИЖНЯК, Львівський національний університет імені Iвана Франка:

— Як ви гадаєте, теперішній Президент зможе стати українським Лі Куан Ю в боротьбі з корупцією?

В.Ш.: — Те, що він не стане Лі Куан Ю, — це точно, тому що сінгапурець не дав суспільству вибору: обмежив громадянські права, щоб підняти країну. Українці з цим не погодяться, тому схема Сінгапуру для нас  неприйнятна. Тому що ми як нація не підемо на обмеження громадянських прав.

Як «Центр протидії корупції» оцінює діяльність Президента зараз? Поки що ніяк. У Порошенка наразі інші проблеми — схід і міжнародні переговори, щоб мати шанс виграти війну. Тому, в принципі, ми як громадське об’єднання можемо зрозуміти, чому він так мало часу приділяє цій темі. При цьому навіть якщо ми на теперішньому етапі конфлікту на сході переможемо, але не реформуємо країну, то матимемо ту ж «ДНР» і «ЛНР» уже через рік. І тоді ми точно його програємо. Ми повинні розуміти, що пріоритет — це  схід, але водночас не можна забувати про реформи тут, бо це не менш важливо.

Та все ж призначення заступником голови Адміністрації Президента України  Дмитра Шимківа, який відповідає за зв’язки з громадськістю, показало, що Президент принаймні думає в цьому напрямі. Цей заступник, за попередніми оцінками нашої співпраці, — ефективний, тому ми, чесно кажучи, поки не маємо кінцевого бачення.

Тетяна ДЯЧЕНКО, Дніпропетровський національний університет імені Олеся Гончара:

— За внесеними змінами до Закону України «Про здійснення державних закупівель», під час воєнних дій дозволено проводити закупівлі за вісім днів: просто оприлюднивши інформацію про те, що, в кого і за скільки купили. Однак усі затримки із закупівлею  бронежилетів Міноборони пояснювали необхідністю проведення тендеру. Чому не використовується ця поправка? Чи займається цим питанням «Центр протидії корупції»?

В.Ш.: — Нам потрібно збудувати державу з нуля. Купити бронежилети — не проблема для українців. Є гроші, люди допомагають, є хороші виробники на Заході, які готові за ці гроші привезти все необхідне (навіть дешевше). Проблема в тому, що юридично це неможливо зробити, бо це — товари подвійного призначення. Щоб імпортувати їх в Україну, потрібна ціла процедура.  Адже Україна не імпортувала для армії зброю. У нас є Укрспецекспорт. І зараз проблема в тому, що волонетри готові віддати гроші Укрспецекспорту, щоб той, маючи ліцензію, купив на Заході бронежилети. Але ця бюрократична тяганина триває вже три тижні. Якщо люди за три тижні не можуть організувати елементарну паперову роботу, то, можливо, вони працюють не там?

Ганна КАЛАУР, Національний університет «Острозька академія»:

— У інтерв’ю газеті «День» ви розповідали про проблеми, які виникали із законопроектом щодо створення Національного бюро антикорупційних розслідувань. Яка ситуація сьогодні?

В.Ш.: — Зараз у парламенті є два законопроекти. Один із них підписали семеро авторів із БЮТ, «Удару», депутатської групи «Суверенна європейська Україна» і позафракційні. Головний автор законопроекту «Чотирьох фракцій» — голова парламентського комітету, ударівець Віктор Чумак. Другий законопроект — альтернативний, створений під керівництвом Сергія Пашинського. Його підписали чотири члени БЮТ. Це — два різні законопроекти.

Перша відмінність між ними — механізм призначення директора Національного бюро. Згідно із законопроектом Чумака, він призначається на конкурсній основі та зі створенням Конкурсної комісії, до якої входить одинадцять осіб. Із них трьох членів призначає Президент, трьох — делегує комітет Верховної Ради України, і ще трьох — Кабінет Міністрів. Також до складу комісії входять: Генеральний прокурор України або його заступник та уповноважений Верховної Ради України з прав людини. Ця комісія оголошує конкурс. Резюме кожного з претендентів публікується на сайті. Потім Комісія обирає трьох осіб, з якими проводить он-лайн конференцію, а потім — одного. Його й призначають директором Національного бюро, і саме його затверджує Кабінет Міністрів України. При цьому директора не можна зняти з посади протягом п’яти років, за винятком смерті, стану здоров’я або наявності кримінальних обвинувачень. І це забезпечує незалежність органу, в нашому розумінні (тих, хто писав цей закон).

А відповідно до процедури, прописаної в альтернативному законопроекті, директора призначає РНБО. Більше того, рішення цього органу набувають чинності після указу Президента. Інакше кажучи, голову бюро призначає саме Президент. А звільняє РНБО, висловлюючи недовіру. Тобто говорити про незалежність процедури в такому органі взагалі не доводиться. РНБО призначає директора без жодного конкурсу. За таких умов логіка обрання — взагалі незрозуміла.

Друга концептуальна різниця полягає в тому, що ми хочемо ввести таке поняття, як незаконне збагачення, як злочин. Сьогодні ув’язнити за корупцію дуже складно. Більшість корупційних злочинів з’явилися в минулому. І ми цих людей маємо спіймати. Але, наприклад, для доведення дійсності факту хабарництва необхідні позначені гроші, відеофіксація. Тобто треба спіймати на гарячому. А зробити це, бо воно в минулому, нереально важко. І взагалі доводити корупційність статків — це велика проблема.

Наразі ми виходимо з конвенції ООН «Протидія корупції», яка рекомендує членам-підписантам прописати це в своєму законодавстві. Ми вводимо поняття «незаконне збагачення». Це означає, що якщо, наприклад, прокурор оцінює статки міністра, і його активи та власність не співпадають із задекларованими офіційними доходами держслужбовця або його родини, то це — склад злочину. І прокурору не потрібно доводити, звідки у держслужбовця з’явилися будинки, машини і яхти. Лише той факт, що офіційно він не міг нажити стільки майна. Тоді високопосадовцю світить в’язниця, конфіскація майна і стаття.

Проте ця стаття діє лише на держслужбовців. Наша справа довести, що це — незароблені гроші. Якщо це подарунок, то держслужбовець має вказати, чий саме. Якщо подарунок від дідуся, то потрібно привести дідуся, щоб той розповів, що це він дарував. Тоді відбувається певний «змагальний» процес. Важливо ще подивитися доходи дарувальника, щоб зрозуміти, чи міг він придбати подарунок. Тоді суддя вирішує, хто правий, а хто ні. Якщо дідусь мільйонер, то запитань немає.

Валерія БУТ, Прилуцький гуманітарно-педагогічний коледж:

— Але ж якщо державний службовець зміг незаконно купити собі, наприклад, дорогі будинки, то він може і підкупити суддю?

В. Ш.: — Це хороше зауваження. Може бути ідеальна справа, ідеальне документування доказів прокурором, ідеальне обвинувачення в суді і підкуплений суддя. Тому міжнародна практика говорить про те, що при створенні органу створюють спеціалізований суд. Де є лише ті справи,  які потрібно, де не один суддя веде справу, а мінімум троє. А найкраще, коли справу веде один суддя, а інші двоє — професійні адвокати, залучені збоку. Тобто завжди має бути спеціалізована процедура судового розвитку.

На жаль, в Україні не можна створювати спеціалізовані суди, адже це заборонено Конституцією. У нормальних країнах, зокрема в Словаччині, є окрема прокуратура, яка займається винятково корупційними злочинами. Хто читав Кримінальний кодекс, Кримінально-процесуальний кодекс, знає, що слідством керує прокурор, він дає вказівки слідчим, дозвіл на ті чи інші дії, ба більше, часто є такі слідчі дії, які потребують не лише прокурорського схвалення, а й судового затвердження.

Ми сформували законопроект так, що Генпрокурор особисто делегує в Нацбюро прокурорів, і вони безпосередньо співпрацюють зі слідчими (сидять в одному кабінеті, бо коли вони нарізно — схема не працює). Прокурор, який береться за справу від початку, здійснює нагляд, аби слідчий законно збирав докази. Той же прокурор представляє цю справу в суді, тобто зацікавлений, щоб слідство тривало правильно, доказову базу було зібрано законно, щоб суд потім не визнав ці докази незаконно зібраними і відповідно такими, що не можуть бути представленими в суді. Ми прописали закон максимально, наскільки це дозволяє Конституція, але там ще є що покращувати. Між першим та другим читанням ми це робитимемо. Однак проблема зі судами залишається. Але цей закон потребує ще підтримки Президента або прем’єра.

Наталя ВУЙТIК, Національний університет «Києво-Могилянська академія»:

— Як ви співпрацюєте з урядовим уповноваженим з питань боротьби з корупцією Тетяною Чорновол?

В. Ш.: — Ми не співпрацюємо. «Завдяки» позиції Тетяни Чорновол та Олени Тищенко бюро не було створено в березні, коли була найсприятливіша для цього можливість. У нас немає тем для співпраці. Ми перетнулися, коли заблокували постанову Кабміну авторства Чорновол-Тищенко — про розпорядження конфіскованим майном. Постанова дозволяла, наприклад, нашвидкуруч і дешево продати нафтопродукти Сергія Курченка або інші речові докази. Разом з партнерами ми заблокували цей очевидно корупційний документ. І з цього почалися неприязні стосунки Тищенко та Чорновіл з громадським сектором.

Леся СУХОМЛИН, Бердянський педагогічний університет:

— Яка найрезонансніша справа, розкрита Центром протидії корупції?

В. Ш.: — Найбільш резонансні наші справи — замороження рахунків Андрія Клюєва в Австрії та Олександра Януковича у Королівстві Нідерланди під час Революції Гідності, ще до розстрілів на вулиці Інститутській та санкцій ЄС.

Л. С.: — І як вам це вдалося?

В. Ш.: — Ми просто вибудовували правильну медіа-політику, сферу адвокації, а також нам допомогли наші діаспори у цих країнах. Найближчим часом має бути кримінальна справа по Єфремову.

У нас є два формати роботи з журналістами. За одним форматом ми працюємо з програмою «Наші гроші» та іншими. Це коли вони знаходять якусь корупцію, ми розкладаємо її на юридичну мову і примушуємо правоохоронців на неї реагувати, чим даємо продовження історії.

Інша схема — коли ми беремо наші дані, які отримуємо від серйозних розслідувань закупівель, наприклад, ліків від туберкульозу, гепатиту чи СНІДу. Коли отримуємо інформацію, віддаємо її на канали, адже телевізор дивляться дуже багато людей, і ним «легше бити». Коли в суспільстві ця тема набула резонансу, ми беремо сюжет і примушуємо правоохоронні органи на нього реагувати.

Михайло ДРАПАК, Донецький національний університет:

— Чи є у вас важелі впливу на уряд?

В.Ш. — Ми — недержавний орган, тому не маємо жодних повноважень. Однак вони нас вже знають. Якщо йде звернення від Центру протидії корупції якомусь обласному прокуророві, він вже «трясеться». Бо розуміє, що краще йому провести розслідування, ніж цього не зробити і отримати від нас клопіт.

М. Д. : — А Центр протидії корупції лобіює своїх людей в уряді?

В.Ш. — Ні. Наш Центр — це конгломерат експертів трьох сфер: юристів, лобістів та людей, які розуміються на медіа-комунікації. На перетині цих трьох компетенцій з’являється наш продукт. Іти в уряд мало б сенс у  випадку, якщо завтра створюється Національне бюро антикорупційних розслідувань, і воно отримує нормального керівника, якому ми довіряємо. Мабуть, був би сенс командою піти в бюро і там розпочати повернення активів державі — те, що ми вміємо робити.

Дуже мало людей в Україні спеціалізується на тому, щоб знайти активи, мало знають, як комунікувати з колегами з-за кордону, щоб ці активи було заморожено, конфісковано і повернуто. Був би тоді сенс братися за нормальне слідство всередині, але це за умови, коли бюро має нормальні повноваження. Йти у будь-яке відомство до МВС чи СБУ, розуміючи, що голови відомств політично залежні, і їх може бути знято у будь-який момент, це марне витрачання часу.

Є такий журналіст-розслідувач Денис Бігус, він пише: «Я працюю за гроші, а за ідею я працюю чесно і добре». Зарплата слідчого в міліції 3500 — 4000 гривень, слідчого у Генеральній прокуратурі у відділі особливо важливих справ трохи більша — 4000 — 5000 гривень. Коли людина розслідує справу на сотні мільйонів доларів з такою зарплатою — це смішно. Так не має бути. Це означає, що він або фанатик, що рідко з компетенцією перетинається, або він довго так не протягне, бо не буде навіть мати можливості створити сім’ю, тобто це не правильно.

Ми прописали в нашому законі, що слідчий національного бюро починатиме із зарплати у розмірі 17-18 тисяч гривень. З такою зарплатою, по-перше, я можу вимагати компетенції: вільної англійської, вміння читати англійською, вміння вести ділове листування і нормально комунікувати; по-друге, вимагати від цієї людини бути чесною, вести слідство, «жити на роботі» та вжитися в роботу. Зі зарплатою в 5000 гривень — я не маю вимагати від людини такого.

Алла ДУБРОВИК, редактор відділу економіки:

— За рахунок чого живе Центр протидії корупції? Фінансування? Джерела?

В.Ш. — У нас у команді нині одинадцять працівників full-time, з них чотири — юристи. Нас фінансує фонд MATRA, Глобальний фонд протидії туберкульозу, СНІДу і Малярії (через ЛЖВ), Фонд «Відродження», UNITER (це гроші USAID), кілька інших. Частину фінансування отримуємо від людей, які жертвують через сайт. Довірю останніх дорожимо найбільше.

Валерія БУТ

— Учасники «Літньої школи журналістики» зустрічалися з екс-головою Спілки журналістів Росії Ігорем Яковенко, який взагалі не соромиться казати правду. Він розповідає, що йому дуже часто пишуть і телефонують люди з погрозами. А ви не боїтесь робити свою справу, адже це небезпечно?

В.Ш. — Завжди є якась загроза, проте ми знаємо, як правильно з нею розібратись. Замахів на життя не було. З точки зору українського олігарха — легше з нами відігратися в суді. Хлопці рівня нижче нам проблем створити не можуть. Будь-який їхній незаконий рух у наш бік — це невиїздність далі Східного кородону України на все життя їм і їхнім родичам.

А тут завжди гра — хто кого переможе в парламенті, тобто чи ми їх — з нашими законами, чи вони нас — своїми депутатами. Це не питання фізичного ризику, це просто питання гри в медійному і суспільному боях.

Анастасія ПАНЧЕНКО, Кіровоградський інститут розвитку людини:

— Які державні організації найкорумпованіші та які схеми корупції зараз найпопулярніші?

В.Ш. — Найбільша проблема в Україні — це суд. За ним йдуть прокуратура та правоохоронні контролюючі органи. Всі однаково сильно корумповані. Тому в нашій організації концепція полягає в тому, що допоки не працює «імунна система» (суди, прокуратура, правоохоронні органи), доти «хвороба в організмі» прогресуватиме. Ми, як громадська організація, ніколи не зможемо контролювати всю корупцію. Це неможливо через обмежені ресурси, кількість людей і особливо з таким бюджетом. Однак ми спрямовуємо свою роботу на запуск цієї «імунної системи» та на зміну правил роботи самого організму.

В судах корупція найбільш примітивна, найбільш очевидна, і найбільш суспільно небезпечна. Що робити з цим, ми ще не знаємо. Нам було цікаво подивитися, що буде робити нова влада з судами. Але вона нічого не могла зробити з ними. Не хотіли чи не змогли — питання дискусійне, але в принципі не змінилося нічого.

Нині в Адміністрації Президента розробляється закон про переатестацію суддів. Побачимо, які люстраційні інструментарії будуть у цьому законі. Ми все ще сподіваємося, що Президент почне щось робити із судами і зрозуміє, що без цього ніякі реформи у цій країні не пройдуть.

Костянтин ЯНЧЕНКО, Львівський національний університет ім. Iвана Франка:

— Ви лобіюєте певні законопроекти. Які маєте інструменти для того, щоб співпрацювати з іншими організаціями? Які ваша громадська організація має уповноваження, щоб брати участь у законодавчому процесі?

В.Ш. — Найбільші наші партнери — це депутати та журналісти. Зараз політики стали набагато ближчими до суспільства, ніж рік тому. Основне наше завдання — зробити суспільний тиск таким, який би унеможливив неприйняття законів.

Розібратися в українській реальності набагато важче, ніж здається на перший погляд. За підтримки Європейського Союзу та Союзу Міжнародного валютного фонду ми були одними з ключових лобістів нового закону «Про держзакупівлю», який закрив дуже багато корупційних дірок.

Наталія МАРЧЕНКО, Київський національний університет ім. Тараса Шевченка:

— Чим може зарадити в подоланні корупції пересічний громадянин?

В.Ш. — Розумієте, наша організація займається вищою посадовою корупцією. І люди даремно думають, що побутовий хабар — запорука корупції. Все це нісенітниці! Ми розуміємо, що лікар бере хабар не тому, що він аморальна людина, а тому, що в нього заробітна плата — 1500 гривень. І він за неї щодня ріже людей — від цього також можна збожеволіти. Тим «моральним виродком» є міністр, який накрав стільки, що лікарю можна було цю зарплату підвищити в п’ять разів.

Що може зробити пересічний громадянин? От уявіть ситуацію: заходить у церкву людина, яка обікрала 40 бабусь у кварталі. Як на неї дивилися б присутні? Яке було б у громади ставлення до цієї людини? Всі її не сприймали б, їй було би не комфортно у суспільстві, її дітям було б не комфортно у колі людей. Тепер уявіть, що в ту ж громаду заходить прокурор, який приїжджає на дуже дорогому авто. Всі ж знають звідки у прокурора гроші на таку машину. То чому цьому прокурору комфортно в тій церкві? Я не розумію, чому люди їх бояться.

Зміна системи — це насамперед грамотне прийняття політичних рішень, свідомі вибори. Потрібні не лозунги і біл-борди, а реальна історія людини, яку обирає суспільство. І тут дуже важливою є роль журналістів, щоб усе таємне ставало явним.

Одна з основних тез нашої організації полягає в тому, що корупція завжди має прізвище. Не буває корупції ефемерної. Це завжди чиясь свідома дія, чийсь підпис під документом, це обличчя конкретного чиновника. Прізвища цих людей мають бути відомі, має бути персональна відповідальність, чи то кримінальна, чи то адміністративна, чи дисциплінарна чи просто людська в соціумі. Інакше ця схема не буде робочою.

Влада СОЛОВЙОВА, Київський політехнічний інститут:

— Що зараз відбувається з грошима «сім’ї» Януковича? Чи є перспективи їх  повернення?

В.Ш. — Гроші Януковича можна умовно поділити на дві частини. Серед статків там і нерухомість, і гроші, і корпоративні права на компанії. Є з цих грошей і ті, що вивезли з Януковичем у Росію — про них можна забути. Найвірогідніше ці гроші в Януковича «відіжме» ФСБ, і дякувати Богові, але ми їх не побачимо точно.

Що ж до грошей, які «заморожені» на рахунках у банках або корпоративні права, то тут усе дещо по-іншому. Схема працює так: ми поінформували австрійську прокуратуру з боротьби з корупцією та економічними злочинами, що ця компанія належить Клюєву і гроші, якими оперує ця компанія, мають корупційне походження. Фінансова розвідка «заморожує» рахунок банку цієї компанії та інформує прокуратуру, що заморозила рахунок, оскільки підозрює походження цих грошей. Своєю чергою прокуратура вирішує: починати  у цій справі провадження чи ні. Якщо прокуратура не починає провадження — гроші «розморожуються».

Припустимо, що прокуратура почала провадження. Більшість прокуратур спеціалізованих органів розпочали провадження «сім’ї» щодо різних грошей за кордоном. Далі стає ключовою роль української прокуратури. Тому, що саме вона має надати максимальну доказову базу австрійській прокуратурі, щоб та, за підсумками розслідування, зробила обвинувачувальний висновок у суді.

І от коли колеги нашої прокуратури за кордоном чекають від нас дій, ми не маємо кінцевого розуміння про те, чи спроможна українська прокуратура надати якісну доказову базу. Ми більш скептичні, але сподіваємося і максимально допомагаємо українській прокуратурі. Після цього справу передають у суд і вже він приймає рішення. Переважно, якщо справа нормально зроблена, то суд продовжує «замороження» коштів на етапі судового розгляду. Це може тривати роками. Гроші Лазаренка — це вже 10 років судової тяганини. І, можливо, щодо цих 150 мільйонів доларів з 250, навколо яких тривають судові процеси, буде кінцеве рішення суду найближчим часом. Як правило це 4-5 років. І якщо ці гроші мають корупційне походження, суд їх конфісковує. Це третій етап.

Окреме питання: що робити з цими грошима далі? Вони йдуть у бюджет Австрії, або в бюджет України, або в спеціалізований фонд, створений в Україні або в Австрії, та хто цими грошима розпоряджається? Але про це запитувати зарано. Наразі австрійська прокуратура лише збирає доказову базу у справі.

Михайло ДРАПАК, Донецький національний університет:

— Який механізм, орган впливу або контролю за чиновниками варто створити чи запровадити, аби не повторювалася ситуація із виведенням величезних фінансових активів із України?

В.Ш. — Проблема в тому, що у нас немає кому розслідувати і карати такий злочин. Компанії Клюєва вчиняють так: європейці дали гроші на альтернативну енергетику, і Клюєв погасив кредит у банку своїм компаніям. Подивіться сайт Янукович.info — там є детально розписана схема, яка стосується грошей Клюєва.

Роман ЛЕКСIКОВ, Київський національний університет ім. Тараса Шевченка:

— «Центр протидії корупції» активно співпрацює з християнськими організаціями — «Асоціація християн-професіоналів» та «Асоціація християн-юристів». Проте Церква часто виступає фігурантом у корупційних справах, зокрема у земельних питаннях. Чи є в кейсах ЦПК справи, в яких фігурує Церква, і якщо немає, то чому?

В.Ш. — Ми не стежимо за Церквою, бо там немає бюджетних грошей. Хоча за Януковича їм виділялися і гроші, і землі. Але поки що ми за цим не слідкували, до цього не доходило.

Дмитро ПАЛЬЧИКОВ, Львівський національний університет імені Iвана Франка:

— Люди виходили на Майдан, щоби зламати систему. Сьогодні — система не змінилася. Чи помітно, що Революція Гідності виграла?

В.Ш. — Максимальною метою Майдану було усунути Януковича і його людей, і він виконав цю функцію. Інших функцій Майдан не міг виконати, тому що далі це не система — це зміна правил гри. Далі мають застосовуватись інші інструменти. Потрібні фахові журналісти, чесні медіа, якісні розслідування і політичні партії, нормальні депутати, держслужбовці та закони. Майдан виконав свою функцію і більшого від нього чекати не треба. Інакше ми будемо вводити себе в оману.