«Я не вбачаю правових підстав для лікування Тимошенко за кордоном»

Напередодні нашої розмови з Валерією Лутковською в Донецьку відбулося жорстоке побиття активіста «Дорожного контролю» Олега Богданова. Протягом кількох діб, відколи інтерв’ю завершилося, в Києві, як стверджує Femen, розбили обличчя та зламали щелепу політологу організації Вікторові Світському. Окрім того, було оприлюднено заяву про незаконне переслідування громадських активістів Максима та Костянтина Лацибів, а також відкритий лист низці громадських організацій до голови СБУ щодо підозрілої зацікавленості з боку Служби безпеки активними молодими людьми та їхніми родинами, в той час як до Києва безперешкодно приїздить російський неонацист Тесак із лекцією для неповнолітніх.

Це не означає, що Омбудсман має реагувати на всі ці приводи, замінивши собою МВС та прокуратуру, але це ілюструє тло.

На наш погляд, є три обставини, які слід враховувати в розмові з Уповноваженим Верховної Ради України з прав людини. По-перше, йдеться про пострадянську країну з усіма наслідками для прав людини, які з цього виходять, і при цьому Омбудсман має чітко визначене законом коло повноважень. По-друге, попри запевнення Валерії Лутковської в тому, що Офіс Уповноваженого повністю деполітизований, права людини в Україні — тема здебільшого політична, бо за суттю своєю є темою, як би гучно це не звучало, цивілізаційного вибору та запровадження стандартів. А останні — це чиста політика.

На посаді Омбудсмана Валерія Лутковська — з квітня 2012 року. Її вступ на цю посаду також без політики та гучних звинувачень не обійшовся. Утім, зараз багато хто висловлюється на її адресу вельми схвально, зокрема, через відкритість Офісу Омбудсмана до співпраці з правозахисним середовищем та запровадження Національного превентивного механізму. Хоча не всі оцінюють діяльність Валерії Лутковської позитивно. І про це ми також поговорили під час інтерв’ю.

— Подія, яка викликала суспільний резонанс останнім часом — це «справа Раїси Радченко». Відомо, що Уповноважений відрядив до Запоріжжя своїх представників. Були вже деякі заяви в пресі, але хотілося б почути безпосередньо від вас про те, що вдалося з’ясувати? Чи є, на вашу думку, приводи говорити про повернення каральної психіатрії в Україні?

— Відстежувати судовий процес щодо пані Раїси Радченко спершу було доручено Регіональному координатору зі зв’язків із громадськістю Уповноваженого в Запорізькій області. Інформація, яку ми отримали, — насторожила та викликала необхідність відрядити до Запоріжжя групу фахівців, зокрема, психіатра, судового експерта, представника Консультативної ради при Уповноваженому (консультативно-дорадчий орган, який діє на громадських засадах та до складу якого входять представники громадянського суспільства. — прим. Ред.). Відбулися зустрічі із головним лікарем, самою пані Раїсою, її родичами, представниками Кримінальної міліції у справах дітей, обласною прокуратурою і органами опіки та піклування, бо йшлося також про, скажімо так, «надмірну увагу» до онука пані Раїси. Оскільки ми не маємо права приймати будь-які рішення щодо ініціювання кримінального провадження чи розслідування, ми передали свої висновки першому заступнику прокурора області. До речі, ми дуже вдячні прокуратурі за співпрацю. І зараз чекаємо на призначення апеляційного розгляду справи пані Раїси в Апеляційному суді Запорізької області. Я б хотіла сама бути присутньою в суді, аби скласти власне враження про процес, і в підсумку звернутися (або не звертатися) до Вищої кваліфікаційної комісії суддів.

— Наскільки, на ваш погляд, можна пов’язувати виникнення цієї справи з громадською активність пані Раїси?

— Мені важко робити якісь висновки. Є рішення суду першої інстанції. Це рішення підлягає оскарженню в апеляційній інстанції. На апеляції я би хотіла бути присутньою.

— Тобто ви не даєте оцінок...

— Ні.

«РЕФОРМА ПРАВООХОРОННИХ ОРГАНІВ — ЦЕ НЕ ПИТАННЯ ПОЛІТИЧНОЇ ВОЛІ»

— Так само нещодавні і не менш тривожні події — врадіївська історія. Хотілося б знати вашу позицію загалом щодо потреби реформування правоохоронних органів. Так, ваша компетенція обмежена. Але все ж таки ви підкреслювали неодноразово — і про це йдеться у вашій щорічній доповіді, що одна з найгостріших — проблема катування та жорстокого поводження в місцях несвободи. Дуже важливий крок — запровадження Національного превентивного механізму, про що заявили в тому числі міжнародні експерти. Але чи можливо системно вирішити проблему правоохоронних органів без політичної волі?

— Те, що потрібна реформа, — це так. На сьогоднішній день ми маємо міліцію зразка ще радянських часів. Те, що реформувати її потрібно з розумінням того, що йдеться про наших дітей, — також правда. Мене, чесно кажучи, дуже непокоїть те, що відбувається зараз: ставлення до міліції може змінитися настільки, що у випадку надзвичайної ситуації кричатимуть усе, що завгодно, тільки не «Міліція!» Це неправильно. Що саме треба змінювати — вирішувати не мені. Але думаю, що це питання не політичної волі. Це питання доцільності, яку має розуміти все суспільство. Тільки завдяки суспільству можна досягти повернення довіри до міліції.

— Буквально за кілька днів після звільнення врадіївського прокурора Мочалка він виринув на новій посаді в сусідньому районі. На жаль, це передбачувана поведінка системи, яка сама себе відтворює і сама себе захищає. Як гадаєте, чи загрожує небезпека мешканцям Врадіївки зараз? Тут є, звісно, відповідальність і журналістики, яка має відстежувати наслідки. Але чи можливо, на ваш погляд, захистити цих людей від вендети з боку правоохоронних органів?

— Думаю, вендети просто не буде. Враховуючи відкритість та інформаційну активність сьогоднішнього суспільства.

— Тобто, на вашу думку, громадянське суспільство в Україні достатньо сильне...

— Не тільки громадянське. Знаєте, я нещодавно розмовляла з іноземними експертами в галузі захисту персональних даних про таку цікаву річ: наші люди, які протягом багатьох років жили в комунальних квартирах, де кожна сусідка точно знала, що у вас на сніданок, обід і вечерю, ще не звикли до того, щоб захищати персональні дані та деякі інші свої права, які належать нам від народження, але вже звикли до того, що журналістика — це четверта влада, яку можна використовувати. Кожен житель Врадіївки знає, що коли буде хоч якийсь натяк на помсту з боку правоохоронних органів, він може звернутися до журналістів. А журналісти — обов’язково приїдуть.

— Серед «списку Врадіївської ходи», учасники якої зараз перебувають на Майдані, є вимога щодо десяти справ, які викликають питання до діяльності правоохоронців і на які вони вимагають звернути увагу. Чи може Уповноважений якимось чином їм допомогти?

— Якщо йдеться про засудження особи, яке жителі Врадіївки вважають несправедливим, то це не є компетенцією Омбудсмана, а є компетенцією суду. А якщо йдеться про факти катувань, то це може бути компетенцією Омбудсмана (хоча більшою мірою ми займаємося превенцією порушень прав людини). Відкрити провадження та передати його результати до прокуратури ми можемо. Але треба пам’ятати про те, що закон чітко регулює часові межі компетенції Уповноваженого. Це рік, максимум — два від дня, коли сталася подія, що є предметом звернення.

— У вашій річній доповіді йдеться зокрема про те, що Уповноважений має намір створити механізм моніторингу дії нового Кримінального процесуального кодексу України (далі — КПКУ. — прим. Ред.). Чи процес його створення вже розпочався і чи буде залучено громадський сектор?

— По-перше, ми зараз вже нічого не робимо без представників громадянського суспільства. Територія України та кількість населення не дозволяють Уповноваженому ефективно здійснювати свої повноваження без допомоги з боку громадянського суспільства. І цей проект — не виняток. Але на сьогоднішній день ми перебуваємо на стадії пошуку найбільш вдалого формату моніторингу: чи це буде моніторинг в одному суді, чи по одній конкретній справі, і, відповідно, по всій системі судової влади, чи буде відстежуватися окрема ланка кримінального процесу, наприклад, слідчі судді, які з’явилися з появою нового КПКУ. Зараз ми проводимо консультації з іноземними експертами. Аналогічний досвід моніторингу є в кількох країнах пост-радянського простору, і представники Програми реформування кримінальної юстиції посольства США та представництва Ради Європи в Україні надали нам відповідні матеріали, щоб ми могли використати їх досвід.

У нас також є ідеї щодо запровадження спеціального механізму реагування Уповноваженого на факти катувань, який діятиме окремо від Національного превентивного механізму. Зараз не можу говорити конкретніше на цю тему. Можу сказати тільки, що ми не проводитимемо розслідування в будь-якому випадку — адже це функція прокуратури. До речі, під час останньої колегії в Генпрокуратурі всі прокурори отримали вказівку співпрацювати з нашими підрозділами. І ми вже маємо унікальні факти, коли внаслідок зібраних нами матеріалів прокуратура порушила кримінальну справу за ст. 127 КПКУ «Катування».

«ДЛЯ МЕНЕ КОМПРОМІСИ НЕМОЖЛИВІ»

— Ще одна з вимог врадіївчан — звільнити політичних в’язнів. Чи визнаєте ви існування політичних в’язнів в Україні?

— Я не можу зрозуміти, що це таке.

— Люди, які ув’язнені у зв’язку зі своєю політичною діяльністю.

— Я, чесно кажучи, не знаю жодної людини в Україні, яка була б ув’язнена тільки у зв’язку з тим, що вона займається політичною діяльністю. Я знаю людей, які мали в минулому досвід роботи в уряді чи інших структурах, але при цьому вони, так чи інакше, здійснили якісь дії, які стали підставою для винесення рішення судом. А судові рішення — не моя компетенція, як і їх оцінка. Тобто не суто політична діяльність була бекграундом для переслідування. Більше того, я навіть такої статті не знаю в Кримінальному кодексі — «за політичну діяльність».

— До теми Юлії Тимошенко. Які шанси на те, що вона поїде на лікування до Німеччини? Її адвокат Сергій Власенко каже, що рішення залежить від президента. Але чи маєте ви на цьому етапі якийсь вплив? Адже інститут Уповноваженого зіграв свою роль у звільненні Юрія Луценка.

— Я б хотіла розрізнити ці дві справи — Тимошенко та Луценка. По справі Луценка я використала можливість звернення до Комісії при Президентові України у питаннях помилування — тому що Конституція України містить відповідне право президента, а КПКУ містить відповідне положення. Звертаючись до Комісії, я вбачала певні правові підстави для такого звернення. Що стосується справи Тимошенко та її лікування закордоном, то правових підстав я поки що не вбачаю. Тому вплинути на цей процес не бачу жодної можливості.

— З наближенням 2015 року є суто арифметичні підстави говорити (рейтинг Віктора Януковича не такий високий як, мабуть, хотілося б йому та Адміністрації Президента) про чергове так зване закручування гайок, що більш офіційною мовою може означати скорочення прав і свобод людини в Україні. Чи готові ви ці права відстоювати? Чи — компроміси все ж можливі?

— Я не дуже розумію, яким чином ви пов’язуєте питання рейтингів, закручування гайок, прав людини... Для мене компроміси в питаннях захисту прав людини неможливі. Як працювала, так і працюватиму далі. А політична складова в діяльності Уповноваженого та Офісу Омбудсмана на сьогоднішній день відсутня як така.

— Але якщо говорити, приміром, про свободу мирних зібрань і явище так званих автоматичних судових заборон. Правозахисники кажуть, що вони є незаконними. І це — один із прикладів спроб обмежити громадянське суспільство. Чи ви так не вважаєте?

— Я думаю, що це величезна проблема для держави: в нас протягом 18 років існує конституційна норма, яка гарантує право на свободу мирних зібрань, але при цьому немає механізму, який дозволяв би реалізувати це право. Це недопрацювання парламентів. Те, що суди, забороняючи мирні зібрання, можуть використовувати законодавство ще Радянського Союзу є показником того, що нам потрібне якісне національне законодавство в цій сфері. Свідченням цього є також величезна кількість заборон на проведення мирних зібрань. Я знаю, що існує чимало прихильників ідеї того, що свобода є поняттям абсолютним і будь-яке регулювання є фактично її обмеженням. Але проблема в тому, що свобода однієї особи завершується там, де починається свобода іншої. Наприклад, коли йдеться про контр-зібрання. Сьогодні є можливість отримати європейське законодавство щодо свободи мирних зібрань. Думаю, цією можливості варто скористатися. А от якщо після ухвалення закону з’явиться велика кількість судових заборон — тоді вже треба буде говорити про зміну судової практики та зміну ставлення влади до мирних зібрань. На сьогоднішній день, наскільки я розумію, є повне розуміння того, що таке право у особи є і, відповідно, потрібен механізм його реалізації.

ЧИ МОЖЕ УПОВНОВАЖЕНИЙ МАТИ СВОЮ ТОЧКУ ЗОРУ В ПИТАННІ ЩОДО ЄВРОІНТЕГРАЦІЇ?

— У пресі пройшла інформація, що ви маєте намір звернутися до Конституційного Суду, аби той витлумачив одне з положень Конституції таким чином, щоб у парламенті не довелося проводити так званий антидискримінаційний закон, який викликав багато політичних спекуляцій, але на якому наполягає ЄС. Чи це справді так?

— Я була дуже здивована цією новиною. Чому саме я маю звертатися до Конституційного Суду, а не інші суб’єкти подання до КСУ? Наприклад, у тій фракції, лідер якої зробив цю заяву, є достатня кількість народних депутатів для такого подання. Давайте говорити відверто: той проект закону, про який стільки говорять політики, містить норму, в якій вперше в законодавстві України пропонується закріпити термін «сексуальна орієнтація». Власне, довкола цього й точаться всі дискусії. Але по суті своїй положення, яке пропонується закріпити, є фактично декларативним. Тому що відповідно до Кодексу законів про працю України, є величезна кількість приводів для звільнення працівників роботодавцями. І, запевняю вас, на сексуальну орієнтацію не посилатимуться, навіть якщо причиною звільнення буде саме вона. Я б хотіла звернути увагу політиків на те, що цей законопроект, окрім згаданої декларативної норми, містить дуже важливий аспект. Відповідно до вимог, які висуваються ЄС у зв’язку з європейською інтеграцією, є вимога щодо існування незалежного органу, який буде відповідальний за реалізацію антидискримінаційної політики в державі. Таким незалежним органом пропонувалося зробити секретаріат Уповноваженого. У разі, якщо на те буде політична воля парламенту, ми готові. За допомогою громадянського суспільства Уповноважений зможе ефективно здійснювати антидискримінаційну політику. Дуже шкода, що на заваді прийняттю цього законопроекту стала декларативна норма.

Навряд чи звернення до Конституційного Суду буде тут дієвим заходом. Можливо, це питання переговорів із ЄС щодо того, наскільки ця декларативна норма, яка викликає стільки розмов у парламенті, є потрібною в цьому законопроекті? Можливо, зараз цю норму варто прибрати? Ми вже маємо визначення дискримінації в чинному Законі України «Про засади запобігання та протидії дискримінації в Україні» і під це визначення потрапляє будь-яка нерівність в реалізації прав. В тому числі і за ознакою сексуальної орієнтації.

— Які є ще принципові законопроекти, прийняття або неприйняття яких може стати на заваді підписанню Угоди про Асоціацію Україна — ЄС, на ваш погляд?

— З цієї точки зору я не аналізую законопроекти. Я аналізую законопроекти з точки зору прав людини. Ми готуємо висновки та звертаємося в разі потреби з ними до парламенту. Я постійно наголошую: парламент може приймати будь-які законодавчі акти, так само як президент може підписувати будь-які законодавчі акти. Інше питання, що парламент має це робити з відкритими очима. Якщо законопроект містить потенційне порушення прав людини, то моя справа — відкрити очі парламенту. І це спрацьовує. Наприклад, минулого літа, коли йшлося про криміналізацію дифамації, наш висновок, а також суспільний резонанс і підтримка з боку журналістів спричинили те, що парламент не підтримав законопроект. Зараз уже голови комітетів почали до нас звертатися з проханням проаналізувати той чи інший законопроект. Останнє таке звернення надійшло від пана Андрія Кожем’якіна стосовно аналізу законопроекту про прокуратуру. На сьогоднішній день є кілька законопроектів, щодо яких ми надіслали свої висновки до парламенту: щодо заборони абортів, щодо відеоспостереження в публічних місцях, щодо пропаганди гомосексуалізму, який містить потенційну загрозу свободі слова.

— А чи може Уповноважений мати свою точку зору в питанні щодо євроінтеграції? Мені б не хотілося, аби ви сприйняли це питання як політичне. Адже йдеться про альтернативу між Митним Союзом (де є Росія з величезними проблемами з правами людини та Білорусь, де досі не скасована смертна кара та не діє Європейська конвенція з прав людини) та Європейським Союзом, де в принципі виникли поняття верховенства права та прав людини. Чи може Уповноважений приймати якусь позицію з огляду на ці обставини, чи ви вважаєте, що це виключено?

— По-перше, поняття верховенства права та прав людини виникло не в ЄС, а в Раді Європи. По-друге, Росія так само є стороною Європейської конвенції з прав людини. Так, є проблеми із захистом прав людини, але, аналізуючи практику ЄСПЛ, я вам не назву жодну країну, де немає проблем із захистом прав людини. Стосовно того, чи може мати Уповноважений свою позицію? Думаю, що коли мова йде про Уповноваженого, як посадову особу, то — ні. Моя компетенція — захищати права людини в Україні. Аналізувати, погіршиться чи покращиться захист прав людини в Україні у випадку того чи іншого напрямку розвитку держави, — це питання політиків.

Скажу так, якщо держава приймає політичне рішення, що євроінтеграція є важливою, я готова сприяти цьому рішенню, беручи на себе додаткові функції. Решта — питання політичні.

«Я НЕ ВТРУЧАТИМУСЬ У КОМПЕТЕНЦІЮ ІНШОГО ДЕРЖАВНОГО ОРГАНУ»

— У громадянському суспільстві існують досить полярні оцінки вашої діяльності. Наприклад, дехто каже, що «це єдиний працюючий орган», а інші стверджують, що Громадська рада при Уповноваженому — це декорація, і що Омбудсман уникає «гострих кутів». Що ви на це скажете?

— По-перше, Консультативна рада була створена представниками громадянського суспільства з представників громадянського суспільства. Яким чином вона працює — це не зовсім питання до мене. До того ж, назвати людей, які входять до складу Консультативної ради (Євген Захаров, Аркадій Бущенко, Людмила Коваль, Олександра Матвійчук...) декорацією? В мене б язик не повернувся. Та й чи погодилися б ці люди на таку роль?

— А щодо уникання «гострих кутів»?

— Я ніколи не уникаю «гострих кутів», але я дуже чітко дотримуюся двох позицій: по-перше, не треба політизувати діяльність Уповноваженого; по-друге, ми повинні працювати в межах тієї компетенції, яку маємо. Якщо від мене вимагають висловити свою позицію щодо того чи іншого рішення суду, то я категорично відмовляюсь. Я не хочу підривати довіру до системи правосуддя, яка й без того ледь жевріє (так само як у випадку з правоохоронною системою). Я впевнена, що є величезна кількість суддів та міліціонерів, які професійно та чесно виконують свої обов’язки. У кожного є свої завдання, і я не збираюся втручатися в компетенцію будь-якого іншого державного органу. Я розумію, що цього від мене вимагають, я розумію, чому вимагають, але я категорично не буду цього робити, тому що це не відповідає вимогам закону, а я юрист і закон читати вмію.

— Останнє моє до вас питання дуже рідко порушується, хоча вашу точку зору знати важливо. Кілька років тому в Росії на хвилі «мєдвєдєвської відлиги» громадська рада з прав людини при президентові Росії написала так звану програму десталінізації. Щоправда, вона не виконується, але важливо те, що питання, які пов’язані з подоланням тоталітарного спадку безпосередньо пов’язані з правими людини. Як ви бачите цю проблему? Чи могло би бути вами ініційовано подібну програму з подолання тоталітарного спадку в Україні?

— Я так далеко, чесно кажучи, не дивилася.

Натомість, я ще з 2009 року думаю про те, як вибудувати державну стратегію у галузі захисту прав людини. Гадаю, в її основу можуть лягти ті рекомендації, які Україна отримала в рамках другого циклу Універсального періодичного огляду ООН. Коли завершу розробку державної стратегії, пропонуватиму президенту України підписати відповідний указ. Якщо він погодиться, стратегія стане певним дороговказом для держави в сфері дотримання прав людини.

Але про подолання тоталітарного спадку, зізнаюся, не думала

— А як вам здається, для України ця проблема — актуальна?

— Дуже складно відповісти на це запитання з точки зору дотримання прав людини. Я не політолог, який може проаналізувати сьогодення з точки зору того спадку, який ми отримали від Радянського Союзу.