З ворогом можна боротися двома способами: по-перше, законами, по-друге, силою. Перший спосіб притаманний людині, другий - звіру
Нікколо Макіавеллі, державний секретар Флоренції, політичний мислитель

Чому проукраїнське не стало синонімом європейськості?

31 січня, 2012 - 00:00
ФОТО МИКОЛИ ТИМЧЕНКА / «День»

Днями в Києві відбувся євроатлантичний форум «Україна та ЄС на порозі нової Угоди про асоціацію: вільна торгівля, енергетична безпека та демократія». Хоча наразі через відомі обставини підписання цієї угоди залишається під питанням, організатори вважали за необхідне зробити акцент на тому, що Угода про асоціацію — цінність, яку не можна втратити. Не випадково в роботі форуму взяли участь не лише українські та європейські експерти, а й американські. Як відомо, США дуже підтримують інтеграцію України в ЄС.

На початку форуму виявились певні відмінності у розумінні нинішньої ситуації українською офіційною стороною та євроатлантичними експертами. Зокрема, заступник міністра закордонних справ України Павло Клімкін тезово виступив про значення підготовленої Угоди про асоціацію і розповів, що це дає Україні. Разом із тим він зізнався, що зараз всередині країни немає розуміння, якими будуть виклики з реалізації цієї угоди. Звісно, він не став давати прогнозів щодо її ініціалізації, лише сказав, що за кілька тижнів ця угода може бути парафована.

Тим часом європейські експерти говорили про необхідність звільнення лідерів опозиції та дотримання українською владою демократичних стандартів, на яких базується ЄС. Лише за таких умов, відзначали вони, можливе підписання угоди та подальше її парафування у парламентах країн-членів ЄС. Зокрема, на цьому наголошував виконавчий директор Європейського центру енерго- та ресурсозбереження (Кінгс Коледж, Лондон) Фрідберт Пфлюгер. На його думку, Україна на роздоріжжі. «Ваша країна має вирішити: хоче вона бути в ізоляції, хоче бути трішки Росією, чи хоче стати частиною ЄС», — зазначив він. Порушуючи тему українсько-російських газових переговорів, пан Пфлюгер відзначив: що тісніші будуть зв’язки України з ЄС, то кращі будуть відносини Києва та Москви. «Ви не можете сам на сам вести переговори з Росією, яка у п’ять разів сильніша, тому краще мати партнера на переговорах», — сказав він.

Зі свого боку голова Департаменту Європейської безпеки дослідницького центру RAND (Вашингтон) Стівен Ларабі зауважив, що Україна мало зробила, щоб досягти поставлених цілей щодо інтеграції в ЄС. Разом із тим він вважає, що ЄС має надати Україні перспективу членства, щоб стимулювати керівництво йти на ризики заради реалізації необхідних, а часом непопулярних реформ.

Колишній міністр закордонних справ Петро Порошенко вважає, що український уряд невиконанням обіцянок, даних Європі, підірвав свою довіру, що є дуже важливим у відносинах із Брюсселем. Він зазначив: якщо буде відновлено довіру, то буде відновлено й енергетичну безпеку й низку програм, від яких відмовилась нинішня влада. «Я був би щасливий, якби слово «проукраїнський» було синонімом європейськості», — сказав Порошенко.

Януш БУГАЙСЬКІ: Ви повинні мати пан’європейську перспективу

Керівник проекту Нових європейських демократій у розташованому у Вашингтоні Центрі стратегічних і міжнародних студій Януш БУГАЙСЬКІ майже 20 років займається українськими питаннями. Він разом із кількома американськими колегами прибув до Києва, щоб взяти участь у євроатлантичному форумі «Україна та ЄС на порозі нової Угоди про асоціацію: вільна торгівля, енергетична безпека та демократія». Пан Бугайські попри напружений графік знайшов десять хвилин для ексклюзивного інтерв’ю «Дню». За його словами, і до здобуття незалежності центр, у якому зараз працює Збігнєв Бжезінський, досить тісно працював над кількома українськими ініціативами, щоб допомогти Україні посісти своє місце у Вашингтоні, щоб її, перш за все, визнали як незалежну державу, а тоді допомогти їй залишатися незалежною країною та водночас рухатися до міжнародних, мультинаціональних європейсько-трансатлантичних структур.

— Пане Бугайські, на якому рівні знаходяться зараз українсько-американські відносини, якщо взяти до уваги висловлювання Державного секретаря Гілларі Клінтон щодо вибіркового судочинства?

— На мою думку, українсько-американські відносини викликають розчарування. Після помаранчевої революції в листопаді 2004 року було дуже багато надій на те, що ці відносини лише покращуватимуться, що буде справжнє міцне стратегічне партнерство. На папері воно існує, але на практиці, зазначу, цього далеко не досить. Проте є дуже сильне розчарування в нинішній владі, в президентстві Януковича. Через кроки вбік чи й назад, які влада зробила від здобутків 2004 року, а також і те, що Україна ставить себе осторонь європейського і трансатлантичного проектів. І це теж у певному сенсі розчаровує — але, з іншого боку, Україна не є життєво важливою для інтересів Америки. З американської точки зору — це насправді проблема України. Якщо Україна хоче мати хороше стратегічне партнерство, то двері відкриті.

— Але ж кілька років тому було підписано Хартію про стратегічне партнерство, і обидві сторони називають себе стратегічними партнерами...

— Знаю. Я ж сказав: стратегічне партнерство є, але воно недостатнє. Дуже легко назвати щось стратегічним партнерством. Наприклад, стратегічні партнери приходять на допомогу один одному в разі військової загрози. І це лише один приклад. Справжнє стратегічне партнерство, наприклад, як двостороннє партнерство між, скажімо, Британією і США, означає, що обидві країни повинні приходити на допомогу одна одній, вони є головними союзниками в багатьох питаннях. Тож я не бачу, щоб [українсько-американські] відносини були такими. Вони можуть розвиватися до такого вигляду в майбутньому — але наразі я цього не бачу.

— А від чого, на вашу думку, це залежить: від української сторони чи від адміністрації Білого дому?

— Я вважаю, в основному від української сторони. Якщо Україна зробить швидші, кращі, будемо так казати — відчутніші успіхи у справі побудови демократичної системи, конкурентної ринкової економіки і підключиться до європейських проектів, наблизиться сама до Євросоюзу, гармонізує себе з Євросоюзом, то тоді вона буде привабливішою для Сполучених Штатів. Так само, як це було з Польщею за останні 10 років.

З другого боку — так, це до певної міри залежить і від Сполучених Штатів. Особисто я вважаю, що адміністрація Обами пішла занадто далеко у питаннях розрядки з Росією в тому сенсі, що перестала звертати увагу на частину регіону між Росією та Євросоюзом. Сподіваюся, в майбутньому це зміниться, але наразі цього не видно.

— Можна побачити, що Сполучені Штати сильно підтримують Україну на шляху до Євросоюзу. Чому це так важливо для США?

— Це важливо, тому що в цьому регіоні Україна — найважливіша країна: з геополітичного, географічного, територіального, ресурсного і будь-якого іншого погляду... Історично Україна — найважливіша країна в Східній Європі за межами Євросоюзу. Тому для Сполучених Штатів мати стабільну Україну, об’єднану Україну, Україну, яка дотримується всіх європейських цінностей, норм, інтересів і принципів, означало б отримати фактор стабільності в цьому регіоні, і вона могла б більшою мірою стати партнером і гравцем у межах регіону.

— Ваш колега Ларабі сказав, що для України двері до ЄС мають бути відчинені, як це робить НАТО, проводячи політику відкритих дверей для нових членів. На вашу думку, чи не робить ЄС помилки, що не дотримується такої ж самої політики щодо України?

— Європейський Союз — це такий клуб, куди набагато важче потрапити. У ньому більше правил, норм і більше членів. І в нього суворіший контроль над членством, над вступом. І ще в нього є графік. Навіть більшість країн, які вже мають статус кандидата, чекають не один рік, доки задовольнятимуть усі вимоги. Це тривалий процес. Звичайно, якщо Україна принаймні підпише Угоду про асоціацію з ЄС, це буде перший крок у цьому процесі. Але, зауважте, це дуже важливий крок.

— Чи повинна Україна мати перспективу членства в ЄС?

— Звичайно, Україна повинна мати євросоюзну, пан’європейську перспективу, це ж європейська країна. І, зрештою, це серце однієї частини Європи — Східної Європи.

— Як, на вашу думку, можна заохотити Україну швидше рухатися до ЄС?

— Гадаю, Європа занадто довго зволікала. На мою думку, вона була достатньо зацікавлена цим регіоном протягом багатьох років. І лише через «Східне партнерство» та інші домовленості вона раптом усвідомила, що Україна — це важлива країна. Гадаю, це сталося саме завдяки деяким країнам у межах Європейського Союзу — Швеції, Польщі, Литві — які сказали, що залучити Україну дуже важливо, тому що Україна за межами ЄС — набагато більший фактор нестабільності, ніж у його межах. Але це тривалий процес. І, на жаль, Європа зараз має власні внутрішні проблеми. Знову-таки — вона не настільки зараз зацікавлена, як раніше. Що ж до розширення — ми не знаємо, що трапиться, коли наступного року до ЄС приєднається Хорватія, плюс ще фінансові, фіскальні європейські проблеми, майбутнє європейської валюти... У Європи так багато невідкладних внутрішніх питань і обмежені ресурси для вирішення питань зовнішніх.

— Тепер стало ясно, що Путін точно забезпечить собі третій президентський термін, а може, й четвертий. Як, на вашу думку, це вплине на Євросоюз і на Україну, загалом на ситуацію в регіоні та світі?

— Мушу сказати, що повернення Путіна — це ніяка не погана новина для України і для Європи. Не більше, ніж для самої Росії. Тому що це означає, майже те саме, якщо Путін раптом перетвориться на справжнього реформатора й модернізатора. Але я цього не бачу. Я хочу сказати, що є всі ознаки того, що він намагався зберегти ту систему, яку будував останні 10 років, і він намагатиметься тиснути на сусідні країни, щоб змусити їх приєднатися до його великого проекту — Митного союзу чи Євразійського союзу. І, на жаль, Україна потрапила у середину цього виру. Росія справді бачить в Україні те, що по праву належить їй, що перебуває в її сфері впливу. Вона не може уявити собі Україну, яка посідає незалежне становище і передає частину свого суверенітету Брюсселю. Якщо Україна збирається поділитися суверенітетом, вона має поділитися ним із Москвою. Ось як Москва це бачить. До певної міри це — безвиграшна ситуація.

— Чи погоджуєтесь ви з висловлюванням Збігнєва Бжезінського, який у нещодавньому інтерв’ю-ланчі з The Financial Times сказав, що Сполучені Штати повинні намагатися привернути Туреччину і Росію до Європи?

— На мою думку, це грандіозний план. Теоретично це звучить дуже гарно. Проте практично це залежить від Росії. Не можна змусити Росію брати участь у системі, до якої Росія не хоче належати. І якщо Росія бачить себе як основний полюс сили — як Китай, як Сполучені Штати — вона не хоче бути підлеглою і підкорятися, на її думку, американському контролю, американському пануванню. Тому, можливо, як довготривалий проект — так, але ближчим часом, з поверненням Путіна в президентське крісло, я не думаю, що це наразі реалістично.

— Бжезінський також сказав, що Америка не знає світової історії, і тому у неї так багато проблем за своїми межами... Що скажете на це?

— Будемо говорити так: ті американці, які щось вирішують у країні, добре розуміються на світовій історії. А багато американців не розуміють не лише історії, а й навіть географії. Тому це — проблема. Але це освітня проблема для багатьох країн. А Росія хіба розуміє насправді історію Європи чи історію України? З багатьох поглядів Росія заперечує історію України, тож... (сміється). Я б не звинувачував одну лише Америку.

Катарина ВОЛЧУК: Владна еліта і бізнес не готові вибирати

У роботі форуму брала участь заступник директора Центру російських та східноєвропейських студій (Бірмінгемський університет) Катарина ВОЛЧУК. «День» попросив її розповісти, чому вона вирішила вивчати Україну, і як оцінює європейські перспективи нашої країни.

— Я з дитинства вчу українську мову. Мій батько народився на кордоні Білорусі з Польщею. У його родині говорили українською говіркою. Він був з православної родини, а мати з польсько-німецького пограниччя. Ось так зійшлися два пограниччя європейські.

— А як ви стали займатися науковою роботою і як стали спеціалістом з України?

— Я хотіла займатися Росією. Але коли поїхала до Великобританії, то побачила: там усі займаються Росією, але мало хто — Україною, коли розпався Радянський Союз. І те, що я трохи знала українську, просто мені допомогло. Тоді виникла потреба вивчати Україну, я взялася за це і вже 20 років в Англії займаюсь цим.

— Пані Волчук, у лютому 2008 року ви разом із іншими експертами написали статтю «Quo vadis Ukraine?» А зараз ви можете дати відповідь, куди йде Україна?

— Це дуже цікаве питання. Багато йшлось про те, що Україна має зробити європейський вибір, оскільки вона знаходиться на якомусь перехресті. І зараз, після 20 років дискусій про те, що Україні треба робити вибір, настав час, що вже довше не можна відкладати цей вибір. Або Україна залишиться в «сірій зоні», або мусить приєднуватись до якогось інтеграційного блоку. Тут є дві альтернативи. І вони стають більш чіткими, майже жорстокими для України. А Україна не готова обирати.

— Ви вважаєте, що не готова?

— Ні.

— Але ж у нас є закон, ухвалений нинішньою владою, про засади внутрішньої і зовнішньої політики, в якому чітко задекларований європейський вибір.

— Українська влада ухвалює закони з геополітичного символізму. Це просто цивілізаційний вибір, коли не перекладається на внутрішні події в Україні. І те, що відбувається із судовою системою, із судом над Тимошенко, — є доказом цього. Одна річ — декларації зовнішньої політики, а інша те, що відбувається всередині країни. Інтереси в Україні дуже міцні й різноманітні. І немає збігу всіх інтересів, щоб економічно інтегруватися в Євросоюз, зокрема, якщо це має політичну ціну — необхідність ділитися владою.

— Політичний вибір у принципі зроблено, що декларують українські офіційні особи, немає економічного...

— Економічна інтеграція з Євросоюзом — означає втрати. В кожній подібній інтеграції є той, хто виграє, і той, хто програє. Серед тих, хто знаходиться при владі в Україні, багато хто може зазнати втрат у короткостроковій перспективі. Тому вони й вагаються. Їм також потрібен час на переосмислення того, чому дійсно вигідно йти в Євросоюз.

— Ви чули думку Ларабі, який говорив, що Україні потрібно дати перспективу членства в ЄС або, іншими словами, тримати відкритими двері, щоб українські лідери мали більше стимулів ризикувати й здійснювати необхідні реформи. Ви свого часу писали, що ЄС має виробити таку стратегію, щоб залучати Україну, не надаючи перспективи членства. Чи треба, враховуючи нинішню ситуацію, все-таки надати Україні перспективу членства?

— Треба розуміти, що є бажаним, а що є можливим. І тут перспектива членства, якщо нею дуже добре скористатися, щоб тримати країну на шляху реформ, — це прекрасно. Але зараз немає можливості це отримати. Україна, як імовірний партнер, втратила багато. Немає вже такої довіри в Євросоюзі, що Україна сама хоче щось зробити, сама хоче реформуватися. А тоді дуже тяжко казати: допомагаймо, коли й так не хочуть реформуватися. Помаранчева революція створила ейфорію в Європі, сподівання, які пізніше перетворилися на розчарування.

— Нова команда зробила набагато більше щодо ухвалення законів, які мають наближати Україну до Європи. Можливо, ЄС потрібно більше демонструвати привабливість, заохочувати владу активніше рухатися в Європу, запроваджувати європейські стандарти?

— Так. Тут існує розрив, який був і залишається в Україні. Політичні декларації, які є дуже легкими та безкоштовними, не перекладаються на конкретні справи. Якщо взяти Вірменію, Грузію, Молдову та Україну, то в Україні найважче провадяться реформи. Вона велика, і є відчуття, що це — важливий партнер ЄС. В Україні надто розвинута бюрократична машина, яка дуже неефективна, є багато різних груп впливу, і кожна ініціатива, щоб інтегруватись в Європу, блокується якимись внутрішніми силами, яким це подобається, бо не відповідає їхнім інтересам.

— То яка ж перспектива в України?

— Це дуже цікаво. Що довше відбувається в Україні те, що є, то важчий подальший вихід із цієї ситуації. Водночас, Україна велика країна, але мала щодо торговельних блоків, між якими вона знаходиться. А це велика асиметрія. І ніхто в сучасному світі не створює своїх законів, всі створюють власні закони в тому блоці, до якого економічно інтегровані. І маємо тут Євросоюз, але, що цікаво, Митний союз моделює себе подібно до ЄС і створює дуже жорстокий інтеграційний режим на законах, які відрізняються від Євросоюзу. І річ тепер у тім, куди Україна йтиме — отакі-то ножиці економічної інтеграції: Україна хотіла б собі обирати — трішки тут, торгівлю тут, таку собі економічну інтеграцію. Якщо подивитися, то одна й друга сторона каже: беріть або залишайтесь: це ваш вибір. А владна еліта, бізнес України не готові обирати.

— Тут на конференції деякі учасники вважають, що зараз Європа і Росія борються за Україну. А що ви скажете, дивлячись з боку?

— Це називається втратою контролю. Україна вважає так: з одного боку ми є важливими, а з іншого — інші вирішують і борються за нас. І це дуже комфортна ситуація, бо все залежить від геополітики, як ЄС і Росія поводитимуться, хто з них виграє. І це відбирає стимул і відчуття контролю за тим, що ми обираємо. Україна має вирішувати, куди вона має рухатися. Але ця країна дуже складна, багато голосів, багато причин іти в різні боки.

— Якою британська влада, експертне середовище бачить Україну, чи підтримує, як раніше, інтеграцію нашої країни в ЄС?

— Вони продовжують це робити. Британія є такою прагматичною, зокрема в євросоюзних структурах, і діє за принципом: ми підтримуємо Україну, це один із напрямків нашої роботи. Але британці не будуть, як Польща, про це говорити голосно. З другого боку, для друзів України в Євросоюзі стало набагато важче діяти. Все складніше знайти аргументи для тих, хто не зацікавлений у її членстві в ЄС, наприклад для Італії чи Франції.

— Як у Великобританії ставляться до того, що, можливо, Путіна буде обрано на третій, а потім і на четвертий термін президентом? Чи очікують на те, що російський прем’єр зміниться?

— Це дуже добре питання. Я не бачу у Путіна потенціалу реформатора — він поклався на певні аспекти, й дуже важко уявити, як він може змінитися. Він дуже упевнений у своїх думках, як він зможе себе відновити чи відродити, не втрачаючи іміджу мачо, символу твердої руки, а також, як він може змінити своє ставлення навіть до України, не втрачаючи свого іміджу, над яким він дуже ефективно і довго працював. Ставлення до України вписується в російські вибори і наступне президентство Путіна. Подивіться на Митний союз. Росія, будучи в ньому, не впроваджує незалежної зовнішньої економічної політики. Сама не вирішує своєї зовнішньої політики. Це є компетенцією Митного союзу як такого. Але якщо йдеться про залучення України до Митного союзу, тоді Путін говорить, які вигоди дає це для України. Казахстан реалізує свої інтереси через Митний союз. Путіну потрібна Україна.

— Для чого?

— Митний союз — як його проект зовнішньої політики — надто міцно тримається на факторі Лукашенка й Назарбаєва. А ні для Лукашенка, ні для Назарбаєва, ні для жодної країни Митного союзу невигідно бути в ньому. Дослідження світового банку свідчать, що для всіх країн членство в Митному союзі економічно невигідне, причому не лише для самих них, а й для їхніх партнерів — Німеччини, Фінляндії. Все це вказує на те, що Митний союз ґрунтується не на економіці, а на політиці. Тому для стабільності такого політизованого союзу потрібен четвертий член. Навіть якщо Лукашенко чи Назарбаєв відійдуть, то фундамент такого союзу буде збережено.

— Чи є в Європі політики, які розуміються цих тонкощах і спроможні виробити єдину політику ЄС щодо України?

— Досить часто повторювалося, що єдність Європи, Євросоюзу закінчується там, де починаються відносини з Росією. Це існує і сьогодні. Водночас євроінтеграція є досить складною і дуже різноманітною. Деякі аспекти такі, як вільна торгівля, входять до компетенції Європейської комісії і там набагато краще тримають чітку лінію. Але якщо йдеться про енергетичні справи, це зовсім інший сектор, і там уряди країн-членів більше впливають на відносини. На жаль, головний аспект відносин — це енергетика. І країни ЄС дивляться на відносини з Росією саме крізь цю призму.

Микола СІРУК, «День»
Газета: 
Новини партнерів