Про перспективу членства України в ЄС

Герой цього інтерв’ю є одним із найдосвідченіших фахівців у сфері проведення реформ і наближення до Європейського Союзу. Литовець Неріюс Удренас десять років обіймав посаду керівника групи радників президента Литви Валдаса Адамкуса і чинного президента республіки Далі Грібаускайте. Наприкінці жовтня минулого року МЗС Литви відправило пана Удренаса до Києва допомагати уряду України в імплементації Угоди про асоціацію з ЄС. Як уточнив у розмові з «Днем» Неріюс Удренас, він, як і раніше, залишається громадянином Литви і зарплату йому платить литовська держава.

Наскільки Україна вже просунулась в імплементації норм договору щодо асоціації з ЄС і проведенні проєвропейських реформ; чого нам чекати від Ризького саміту і чому Далю Грібаускайте вважають одним із найсильніших політиків Литви і ЄС — про це та багато іншого в першому інтерв’ю Неріюса Удренаса на посаді радника Кабінету Міністрів України.

— Пане Неріюс, розкажіть, як приймалось рішення про ваше відрядження до України. Чия була ініціатива, з яким завданням вас відправляли?

— Очевидно, під час створення Офісу євроінтеграції в Україні дійшли висновку, що литовський досвід у цій сфері доволі-таки успішний, тому мене запросили.

Спочатку Литва відставала в підготовці вступу до ЄС. А потім ми дуже швидко взяли себе в руки, підтягнулись і опинились у першій хвилі вступу до ЄС. Зараз за багатьма індикаторами засвоєння європейських грошей, за реформами ми випередили і Естонію, і Польщу. Особливо — за рівнем життя. За даними 2013 року, середній показник рівня життя (ВВП на душу населення) в Литві становить 75% європейського. І наше зростання триває. Ми налаштовані досягти середнього європейського рівня життя. Звісно, це не просто, але ми на цьому шляху.

— Ви сказали, що Литва відставала в підготовці до вступу до ЄС. Але мені всі посли Литви в Україні говорили, що навпаки — саме ваша країна потягла за собою Естонію і Латвію до ЄС і НАТО...

— Ми маленька, але амбітна країна. Говорять, що Ландсбергіс (Вітаутас Ландсбергіс — екс-глава сейму Литовської Республіки) був першим, хто сформулював ідею незалежності ще за часів Радянського Союзу. Ця амбітність, до речі, коштувала нам досить дорого. Економічна блокада Радянського Союзу позначилась на Литві дуже сильно. Пригадую, коли я навчався в університеті, температура у приміщенні була плюс 9-10 градусів. Я сидів у шубі та рукавицях і навчався. Але всі вірили в хороше майбутнє і що ми ці проблеми якось вирішимо. Звичайно, багато підприємств закрились, але все-таки ми багато зберегли. Зараз частка промисловості у ВВП становить 23%. Наша промисловість, орієнтована на експорт, особливо на європейський ринок, допомогла нам пережити кризу в 2008 і 2009 роках.

— Знаючи про ваш особистий вклад у процеси становлення литовської економіки, міністерство закордонних справ Литви відрядило вас до України з яким завданням?

— Завдання полягає в тому, щоб допомогти українським партнерам у координації європейської інтеграції, зокрема, реалізації Угоди про асоціацію, яку Україна підписала з ЄС. З цією метою було створено Офіс із питань євроінтеграції в Кабміні. У нас у Литві були схожі програми щодо координації. Це вузьке завдання.

Інше, більш широке завдання, полягає в тому, щоб подивитись, чи є можливість допомогти іншим експертам, і якщо це буде в наших силах, то ми можемо надіслати експертну допомогу. Радник із державних підприємств працює в міністерстві економіки. Наша реформа в цій сфері допомогла збільшити доходи до бюджету. Цього тижня ми прислали з Литви експерта з закупівель медикаментів. Наш досвід в енергетиці теж важливий...

— Чи допомагаєте ви українському уряду готуватися до Ризького саміту?

— Це більше завдання нашого МЗС. Безпосередньо я в плані підготовки до Ризького саміту не беру участі. Але наша підтримка і моя присутність показує, що ми дуже вболіваємо за українське майбутнє, за українські реформи. Ми хочемо, щоб на Ризькому саміті було надано якомога більше гарантій Україні.

— Що ви розумієте під гарантіями? Ваш колишній прем’єр Андріус Кубіліус в інтерв’ю «Дню» сказав, що було б дуже добре, щоб Україні дали статус кандидата в члени ЄС. Як ви вважаєте, це реально? Якою може бути програма-мінімум і програма-максимум Ризького саміту для України?

— Звісно, ви прагнете отримати лібералізацію візового режиму, про що заявляє ваш Президент. А ось щодо отримання статусу — це навряд чи. Ми завжди підтримуємо бажання України, але на питання статусу кандидата треба дивитись реалістично. Наразі цього не буде. Є критерії і треба зробити роботу, щоб їм відповідати, показати реформи. Або ж хоча б їх спланувати і показати початок реалізації.

Так робили ми в Литві. Спочатку ми хотіли дуже швидко зробити все, не думали, що доведеться довго чекати. А коли побачили, що є дуже багато дрібних, але важливих вимог, то зрозуміли, що треба підготуватися. Це — побудова ринкової економіки, демократії, побороти корупцію тощо. І вам теж треба спланувати цю роботу, конкретні програми з імплементації реформ. Треба буде постійно показувати результати, і тоді, можливо, з’явиться можливість отримати статус кандидата.

— Ви згадали, що був перший звіт Офісу євроінтеграції про те, що зроблено. Скажіть, що в ньому? Що Україна вже реально зробила на шляху євроінтеграції?

— У цьому звіті можна подивитись, які плани реалізовано. Але загалом ідеться про плани імплементації, підготовлені різними міністерствами. І завдання Офісу євроінтеграції — прослідкувати, щоб ці плани відповідали директивам і законодавству України: яка ситуація зараз у пункті А і який результат має бути в пункті Б.

Обов’язково треба розуміти, що питання євроінтеграції ставатиме внутрішнім і дедалі частіше обговорюватиметься на засіданнях Кабміну, тому координація між міністерствами має бути поглиблена.

— Можливо, для цього треба, щоб питаннями євроінтеграції займався віце-прем’єр-міністр або навіть сам прем’єр. Що ви скажете на це?

— Політична допомога зверху потрібна. З іншого боку, потрібні люди, які готують усі ці документи, стратегію тощо. Але для вашої країни, поки ви не є кандидатом у члени ЄС, не обов’язково напряму прем’єр цим повинен займатися. Головне, щоб була шанована людина, яка займала б міжінституціональне, міжпартійне становище. У Литві ми створили департамент із європейського права, щоб усі наші закони перевірялись на відповідність європейським принципам і нормам. Керівник цього відділу був доволі шанованою людиною як політик і юрист. Він сидів при Кабміні і завжди своїм авторитетом підштовхував європейські ідеї. Думаю, що схожа структура обов’язково з’явиться тут. Є офіс із координації, потрібен ще й правовий відділ, у якому сидів би авторитетний юрист і говорив, що такі речі в ЄС проходять/не проходять. Я знаю, що над цим питанням у вас уже думають...

— А під чиїм керівництвом Офіс, у якому ви працюєте? Хто ваш безпосередній міністр?

— Є міністр Кабміну, при якому — голова Офісу з питань євроінтеграції.

— Чи запрошували в Литві на урядові посади іноземців, щоб допомогти інтегруватися в ЄС?

— Нам дуже допомогли, особливо в секторальних міністерствах, такі програми, як «Молодий професіонал».

Звичайно, ми в Радянському Союзі не знали, як працює Європа. Тому молоді люди, які знали мови і навчалися за кордоном, разом із міністерством бралися за проекти за стратегічними напрямами, які визначалися разом із нашими зарубіжними партнерами.

З начальником департаменту при міністерстві, який керував групою, працював старший радник з-за кордону. Поряд із ним були молодші професіонали, які отримували гроші з європейських програм ФАРЕ. І ось ці молоді люди запитували, що треба робити, яка ситуація зараз, де ми маємо бути через п’ять років. Усе це доволі конкретно планувалося, але головне, що така група отримувала трохи більше людей, ніж старі бюрократи, але вони знали мови, демонстрували велике завзяття, і у них була гарантія, що вони займатимуться цією роботою два-три роки, потім — ще два-три роки. І коли всі сторони були задоволені, то вони вже безпосередньо працювали з урядом. Частину зарплати вони отримували від уряду, а більшу частину — з європейських фондів. Це була програма, яка відновила нашу бюрократію.

— Як людина, яка працює всередині української бюрократичної системи, що можете сказати про неї? Чи змінюється вона? У який бік?

— Я не маю зв’язку з усією бюрократією, тож узагальнення було б недоречним. У міністерстві, де я працюю, я бачу багато молодих людей, які прагнуть нової України. Ось їх треба показувати країні: на різних зустрічах, у пресі... Вони знають мови, мають уявлення про європейське майбутнє України і — що для цього треба зробити. Просто їх трохи замало зараз. Їх потрібно якомога більше...

— Так, якщо ми правильно вас зрозуміли, в Литві не було практики іноземних фахівців на керівних посадах?

— На керівних — ні. Але була дуже ефективна програма із залучення молодих професіоналів-литовців, які працювали за кордоном. Ми запропонували їм за проектним методом попрацювати в міністерствах чотири місяці. Це, з одного боку, допомогло повернути «мізки» до Литви. А з іншого — це дало свіжий новий погляд, який суттєво допоміг нам покращити публічне адміністрування.

— Ви особисто теж прийшли на роботу в держсектор за такою програмою?

— Ні. Я працював у банку в Амстердамі з 2000-го по 2004 рік. Але часто літав до Литви. Викладав там. У цей час моя майбутня дружина жила в Литві...

І в липні 2004 року, коли обрали президентом Литви Валдаса Адамкуса, мій друг, який пішов працювати до його адміністрації, сказав мені: «А чому б тобі не приїхати і не піти працювати на державу...»

Таких, як я, було багато. Наприклад, голова нашої Ради з питань конкуренції (аналог вашого Антимонопольного комітету) навчався за кордоном, працював у Лондоні, повернувся до Литви і очолив такий важливий орган. Ще один приклад           — Агентство з покращення експорту теж очолила людина, яка навчалась і працювала за кордоном.

— Вам платили вищі зарплати, ніж ті, які у вас були? Чи чим переконували переїжджати?

— Ні. Може, це звучить дивно, але нами керував ідеалізм. Це ж особистий виклик — «Що ти можеш дати своїй країні?!».

Та й для життя Литва прекрасна країна. Вільнюс — маленьке зелене місто. Вода з крана краща, ніж із пляшки. Можна їздити містом на велосипеді. Мені з дому на роботу — 10 хвилин. Дуже хороша інфраструктура, (наприклад, найшвидший інтернет у Європі), сквери і школи для дітей. У Литві ти можеш почуватися повноцінним членом суспільства. Більш того, ти створюєш щось нове, покращуєш його. І це приваблює дедалі більше людей.

Цільова програма із залучення інвестицій, особливо в сервісні урядові центри, змусила повернутися до Литви дуже багатьох людей. Вони «сидять» у Вільнюсі, але працюють з усім світом: IT, фінанси... Таких сервісних центрів у нас уже близько 70. І вони навіть почали залучати не лише литовців. Люди 68 різних національностей виявили бажання переїхати до Литви і працювати в таких центрах.

— Ви приїхали до Литви працювати радником президента з економічних питань. І працювали і з Адамкусом, і з Грібаускайте. Робота з ким із них була для вас більш цікавою?

— Вони дуже різні президенти. Я їх обох поважаю. Але президент Грібаускайте все-таки досягла більшого. Її характер, її хватка допомогли їй узяти на себе більше відповідальності і втілити її в конкретний результат.

— До того ж вона добре підготовлена в економічних питаннях, так?

— Вона дуже добре підготовлена у всьому. Особливо — в людях. Грібаускайте добре розбирається, коли кого і як треба «вмонтувати» в державну систему.

— Виходить, ви приїхали працювати до України з посади радника президента?

— Не зовсім. Закінчилась перша каденція президента 12 липня 2014 року — і моя робота теж завершилась. Один з основних принципів, які ми впроваджували в нашу політику, — це дотримання ротацій: не повинна людина сидіти на одному місці дуже довго. Я пішов. А вже в жовтні приїхав працювати в Україну.

— Що ви знали про Україну до свого візиту сюди? П’ять позицій.

— Звичайно, це — Тарас Шевченко. Ми знаємо і пам’ятаємо, що він навчався у Вільнюсі, зараз це місце поруч із Президентським палацом. Ми знаємо дуже багато про вашу історію. Особливо — козацьку її частину. Знаємо, що литовські князі поховані у вас у Печерській лаврі. Костянтин Острозький — це герой, який особливо нас пов’язує. Ми — литовці — адже разом були в битві під Оршею. І Костянтин Острозький був воєводою Вільнюса. Він побудував церкву, православну, але в готичному стилі. І одна з версій назв воріт Вільнюса «Гостра Брама» в тому, що вони так називалися як ворота Острозького.

У нас і нині багато зв’язків. Багато добровольців литовських тут допомагають Україні...

Про Україну в Литві багато знають, і ці знання поглиблюються.

— Чи слід українським дипломатам більш переконливо оперувати історичним інструментарієм у переговорах із європейськими країнами, наприклад?

— Думаю, що сьогодні перемагає більш прагматичний підхід. Так, те, що ми всі були єдиною сім’єю, треба пам’ятати і допомагати одне одному, але акценти треба робити на сьогоднішньому дні: реформах, поліпшенні іміджу країни...

А щодо використання минулого з метою досягнення дипломатичних успіхів, то чом би й ні. Ось, наприклад, у січні 1429 року в місті Лучеськ Великий, як тоді називали Луцьк, князь Вітовт скликав монархів і дипломатів Центральної і Східної Європи. Практично перший саміт глав європейських держав відбувся в Україні під егідою литовського князя. То чому б 2029 року, до 600-річчя цієї події, в Луцьку не зробити такий саміт, на якому Україну буде запрошено до Євросоюзу?