Нещадна пам’ять Перемоги

Із наближенням 70-ї річниці Перемоги над нацизмом і завершення Другої світової війни в Європі дедалі більшою мірою прояснюються найважливіші засадничі речі, що визначають ставлення громадян України до цієї важливої події світової історії. Спробуємо назвати деякі з них.

Перше. Істерико-шовіністична кампанія в російських ЗМІ, підконтрольних Кремлю («ми перемогли б і без України», «Перемога — доказ того, що росіяни і українці — це один народ», «діди перемогли нацистів, а ми зараз продовжимо їхню справу» тощо) є наочним підтвердженням того, що послаблена, конаюча, імперія із останніх сил шалено, буквально зубами боронить фальшивий міф про «нашу славную Победу» — бо це воістину останній ідеологічний «редут» путінізму, за яким уже порожнеча, якщо не безодня. У Кремлі розуміють, що більше ресурсів для підтримання «духовних скреп» наддержави вже немає. Паде цей бастіон, росіяни з часом звільняться від пропагандистської полуди — і конструкція завалиться.

Друге. Не відмежовуватися від Перемоги як від «чужого нам свята», а, навпаки, активно, наполегливо, навіть агресивно доносити правду про величезний, вирішальний внесок українців у Перемогу над нацизмом — ось наше завдання. Жорстко, без жодних поступок заперечувати «право» путінської Росії на монополізацію Перемоги у війні — й доносити цю позицію до цілого світу. І заявляти росіянам, обдуреним владною пропагандою: наші й ваші діди билися з нацизмом не для того, щоб сьогодні російські солдати та їхні поплічники-терористи на сході України були окупантами, поводили себе не краще за гітлерівців  41-го, вбивали й мучили людей, чинили геноцид українців!

Третє. Пам’ять і гуманітарна складова війни. Ніхто й досі не може сказати, якою ж ціною, зрештою, було здобуто Перемогу. Так, втрати українців під час Другої світової (і цивільного населення, і військових) оцінюються різними істориками в діапазоні від 6 до 12 мільйонів людей. У ХХ столітті була лише одна подія, співмірна за катастрофічністю для нашої нації, — це Апокаліпсис Голодомору 1932 — 1933 рр. Такі жахливі, безмежні трагедії потребують передусім всенародного осмислення. І скорботи. І правдивої, чесної пам’яті. І, отже, національного єднання всіх українців — хай би по який бік «барикад» воювали їхні діди. Ось у цьому і вбачається сенс законодавчого запровадження Верховною Радою державного відзначення (за європейським зразком) 8 травня — Дня пам’яті і скорботи, так само як і 9 травня — Дня Перемоги.

Усе перелічене — лише дещиця з великого кола питань, які обговорювалися під час круглого столу «Друга Світова війна: український внесок, український подвиг, українське бачення», котрий відбувся 17 квітня в редакції «Дня». У висвітленні заходу брав участь всеукраїнський телеканал «1+1». Усіх учасників єднало одне прагнення: не підганяти надскладні проблеми історії під готові трафарети, а думати, шукати істину, сумніватися. Цими учасниками були: Юрій ЩЕРБАК, письменник, дипломат, лікар, громадсько-політичний діяч, постійний автор «Дня»; Олександр ЛИСЕНКО, доктор історичних наук, завідувач відділу історії Другої світової війни Інституту історії України НАН України; Мирослав ПОПОВИЧ, академік НАН України, директор Інституту філософії ім. Г. С. Сковороди НАН України, постійний автор «Дня»; Сергій ГРАБОВСЬКИЙ, публіцист, філософ, один із найактивніших авторів «Дня»; Сергій ГРОМЕНКО, науковий співробітник Українського інституту національної пам’яті; Борис СОКОЛОВ, російський історик, публіцист (скайпом із Москви). Модератор заходу — головний редактор «Дня» Лариса ІВШИНА.

«НА УКРАЇНСЬКИХ ПОЛЯХ І У СЕЛАХ, У ВОГНІ ТА ПОЛУМ’Ї ВИРІШУВАЛАСЯ ДОЛЯ ЛЮДСТВА»

Лариса ІВШИНА: — Ми, в газеті, й наші шановні гості, мабуть, про це знають, намагаємося відстежувати «пульс» суспільного сприйняття проблем, пов’язаних з Перемогою у війні. І перше запитання, яке я б хотіла поставити нашим поважним експертам: відзначення двох особливих дат завершення війни, святкування і 8 травня, і 9 травня — це необхідний компроміс, наслідок перехідного стану суспільства, що перебуває в стадії «дозрівання» до нових оцінок, чи це дуже важливий, якісний крок уперед?

Юрій ЩЕРБАК: — Почну здалека. Так склалося життя, що я пам’ятаю перший день війни, в Києві 41-го року, наче це було сьогодні, — і пам’ятаю останній день війни, травень 1945-го (ми  44-го року повернулися до Києва). Отже, війна міцно увійшла в моє серце, моє життя, й, гадаю, це назавжди.  Насамперед це — пам’ять про війну як величезне народне нещастя, величезну катастрофу України та українського народу. На мою думку, тільки сьогодні, коли палає вже нова війна, яка, слава Богу, за масштабами не дорівнює Другій світовій, але, на мій погляд, може бути прелюдією до третьої світової війни; коли ми бачимо всі нещастя, котрі звалилися на наш народ, — то, вважаю, багато хто мимоволі згадав чорне лихоліття 1941 — 1945 років.

Мені здається, що сьогодні є потреба не стільки збирати факти й цифри часів війни (багато що вже зроблено, є певні наробки), скільки осмислення цієї війни, подолання брехливої міфології радянських часів, яка є дуже стійкою, бо свого часу «вбивалася» у свідомість, починаючи від дитячого садка. Ми повинні зрозуміти війну не в парадигмі радянської пропаганди, не в імперсько-російських вимірах, а у вимірах України, українського народу, тих страждань, які випали на долю українців. Тому передусім ми маємо згадати, що в цій війні брали участь не тільки українці з УРСР, а й українці Польщі, Чехословаччини, США, Канади, Великої Британії. Також я вважаю, що нам конче необхідно, зрештою, переглянути отой пропагандистський давній міф, що українські націоналісти тільки те й робили, що співпрацювали з гітлерівцями. Так, відомо, що мельниківці (ОУН-м) з певних питань пішли на співпрацю, значно меншою мірою це можна сказати про ОУН-б, але я хочу нагадати, що існувала група націонал-демократів («УНР»), які відразу й жорстко відсікли себе від співпраці з німецькими центрами, — і військовими, й розвідувальними, й пропагандистськими. Тут необхідно згадати таку постать, як Олександр Шульгин.

Недавно ми почули абсолютно цинічні слова Путіна про те, що Росія виграла б Другу світову війну й без України. Це тотальна брехня, але вона, на жаль, має відгук у російському суспільстві. А ми можемо сказати, й довести це, що Росія програла б війну, якби не Україна, якби не ті величезні жертви, яких завдала нашому народу війна.  1941 року Україна затримала ціною велетенських жертв рух нацистських сил на Москву. І до боїв під Сталінградом Радянський Союз зміг підготуватися внаслідок запеклих бойових дій в Україні. Україна стала смертельною зоною важких боїв стратегічного значення. І ми ніколи не повинні забувати безсмертні слова Олександра Довженка: «На українських полях і селах, у вогні й полум’ї вирішується доля людства на нашій недолі. Така нещаслива земля наша. Така доля наша нещаслива».

«РОСІЯ, ЗА ВЕЛИКИМ РАХУНКОМ, ПРОГРАЛА ВІЙНУ. А СЬОГОДНІ ЦЕЙ ВІРУС НАЦИЗМУ ІНФІКУЄ САМУ РОСІЮ»

Л. І.: — Усі ці думки та аргументи є винятково цікавими й важливими. Проте я пропоную, Юрію Миколайовичу, все ж таки повернутися до ось якого питання: відзначення як 8 Травня, так і 9 Травня — це тимчасовий компроміс чи вже вичерпується ресурс радянського бачення історії, проте водночас ще не проклало собі дорогу нове, і ми повинні до цього ставитися доволі обережно?

Юрій ЩЕРБАК: — Звісно, це компроміс. Між чим та чим? Між традицією відзначення 8 Травня у Західній Європі як Дня пам’яті та примирення — та бундючним святкуванням Дня Перемоги в радянській традиції. Моя особиста думка, до речі: я вважаю, що Росія під час зіткнення із німецькою військовою потугою зазнала цілковитої поразки — за великим рахунком, вона програла війну (не кажучи вже про цивілізаційний розрив із Заходом). І сьогодні цей вірус, ця бацила нацизму дуже й дуже небезпечно інфікує саму Росію! Гадаю, так само, як битва під Фермопілами, битви 1812 й 1914 років — усі битви Другої світової війни з плином часу увійдуть в історію та посядуть там належне місце.

Л. І.: — На нашу думку, очевидно, що Росія втратила моральне право говорити про День Перемоги й монополізувати Перемогу,  особливо через відторгнення наших територій і агресію на сході. Були голоси, що саме Україна може стати тією країною, яка об’єднає всіх, хто воював, і прокладе шлях адекватному баченню. Але поки що, я вважаю, немає достатньо системної роботи в цій царині. Чому не докладається достатніх зусиль задля цього, щоб український внесок у Перемогу, українська роль у війні стали потужним фактором, який об’єднував би суспільство?

Мирослав ПОПОВИЧ: — Почну з того, що нам, я думаю, не варто «скочуватися» до дискусії: як іменувати ту війну — Друга світова, радянсько-німецька, Велика Вітчизняна чи якось інакше. Функція назви дуже проста: безпомилково вказати на той об’єкт, який маємо на увазі. В цьому контексті байдуже, чи ми будемо говорити про Велику Вітчизняну, чи про радянсько-німецьку війну. Але це зі сфери «чистої теорії».

Як і Юрій Миколайович, я прекрасно пам’ятаю перший день війни. І прекрасно пам’ятаю останній день. І слово «Вітчизняна» мені нічого не говорить — хоча я був на окупованій території й чекав, коли нас визволять (саме це слово вживали люди — «визволення»). На початку війни протиставлення сторін було в людей таким: «німці — руські», «німці — червоні», «німці — совєти». А коли 1944 року вступили в місто на конях «наші» (вже — «наші», тобто радянські), то назустріч вискочили всі мої сусіди (а це прості люди: селяни, дрібні службовці), і тих коней цілували в губи. Бо чекали. Але слово «Вітчизняна» абсолютного жодного стосунку до цього не має.

А протиставлення 8 та 9 травня теж є штучним. Адже ми знаємо, що підписання Акту про капітуляцію Німеччини було навмисно продубльовано (відтворено) Сталіним о 0 годин 50 хвилин 9 числа за московським часом, бо він вважав, що той акт, що був підписаний напередодні — 8-го, західними союзниками, не відображає вирішальної ролі СРСР у перемозі.

Я пам’ятаю перший потужний спалах радості 9 травня 1945 року. А перша ж думка після цієї хвилі радості: ще ж будуть вбиті в майбутній війні з Японією... Ось що тривожило людей... Пригадую, і без жодного страху, як я ходив вулицями, переступаючи через трупи. А ті протипіхотні міни, які (в коробочках) скрізь валялися, — були звичними. І думка про загибель була раціональною відповіддю на те, що буде з нами: кінчилася смерть! А згодом ця думка перевтілилася в похмурий образ світової війни за участю СРСР.

Отже, я закликав би говорити про війну як таку, точніше, про цілі, що їх ставили перед собою сторони війни, і про результат — якою мірою він відповідав цим цілям. І тут я би погодився з найбільш радикальними поглядами, якщо мова йде про роль України. Крім того, можна сказати, що сьогоднішній зовнішньополітичний вектор «виправдання» агресії Росії полягає в тому, що ототожнюється позиція українського народу, нашої нації, позиція дуже різноманітних сил, які діяли в Україні тоді й діють тут зараз, з позицією та діяльністю однієї з фракцій національного руху (лише однієї!), а саме ОУН (революційної), точніше бандерівської. Я добре знав Євгена Стахова — одного з відомих діячів-бандерівців; він швидко і вчасно зрозумів, що гасло «Україна для українців» треба переписати, шукати новий зміст, зовсім відмінний від того, до чого вони звикли. Отож, зараз не можна окреслити свою позицію просто шляхом повернення на 20 — 30 — 40 і більше років тому.

Л. І.: — А Україна готова зараз мати нову, сучасну платформу — зусиллями провідних «умів», кращих інтелектуалів?

М. П.: — На мою думку, не лише готова — вона вже має цю позицію. Бо хоче Україна чи не хоче, а вона мусить бути захисницею демократичних ідеалів, які, зокрема, складались і за її участю. Головне, що без тих демократичних засад, котрі наснажують Західний світ, ми не можемо жити. Ось чому ми говоримо про європейські цінності. А коли ні, то матимемо велику історичну поразку. На покоління.

Л. І.: — Хотіла б внести певне доповнення й уточнення. Коли ми говоримо про те, що Росія не має морального права привласнювати собі Перемогу, то бачимо, що майже не зроблена робота з переконання громадської думки — і у нас, і в Європі, — що це саме так.  А зараз, коли ще належно не осмислена та війна, ми маємо війну на Донбасі. Тут є прямий зв’язок. Це й є, очевидно, та велика, не подолана нами, прірва, яка так і не стала фактом масової свідомості. Водночас Росія дуже активно використовує всі засоби пропаганди, сталінські й постсталінські міфи для того, щоб атакувати населення наших східних регіонів саме з позицій, що вони монополісти Перемоги («деды воевали»). Ось тут мова йде про те, чи Україна готова заявити про себе, про свою роль, про свою місію.

«ЧОМУ БАГАТО ЗАХІДНИХ ЛІДЕРІВ ВІДЧУВАЮТЬ «КОМПЛЕКС ВИНИ» ПЕРЕД РОСІЄЮ, АЛЕ МАЙЖЕ ЖОДЕН ІЗ НИХ НЕ ВІДЧУВАЄ ПРОВИНИ ПЕРЕД УКРАЇНОЮ»

Сергій ГРАБОВСЬКИЙ: — Хочу акцентувати: ніколи, не лише тепер, Росія не мала права проводити парад Перемоги. Адже «шлюзи» Другої світової війни відкрив саме підписаний нею пакт Молотова — Ріббентропа. Ми повинні відходити від «чорно-білого» бачення цієї війни, в якому нас раніше виховували. Звісно, вона не була для України «вітчизняною». Про це свідчить хоча б той факт, що сьогодні ми не можемо назвати жодної української радянської пісні часів війни, яка б стала масовою. Зате повстанських пісень виникло тоді чимало.

Слід пам’ятати, що українці — одна з унікальних націй, яка у складі різних армій витримала на собі від першого до останнього дня всі шість років Другої світової. Ми маємо синтезувати сьогодні цю пам’ять. Приклад є — Індія, представники якої теж воювали тоді по різні боки фронту. Але вони домоглися цілісного бачення своєї національної історії.

В основі нашої концепції, яку ми можемо запропонувати світу, має бути антитоталітаризм. Улітку 1943 року, коли результат війни ще не був очевидним, ОУН (р) здійснила демократичний поворот, вперше ухваливши національно-демократичну програму. Це був виступ проти всіх тоталітарних й імперіалістичних сил. Сьогодні той заклик залишається актуальним. Нині в нових умовах ми боремося за ті ж самі принципи й проти того ж самого ворога — адже ми можемо спостерігати зворушливе єднання путінської Росії й європейських комуністів, неосталіністів та неофашистів. Україна повинна довести світові необхідність боротьби з усіма неототалітарними силами як глобальним злом.

Л. І.: — Це цілком переконливо, адже Українська Повстанська Армія воювала водночас і проти Сталіна, і проти Гітлера. Це є явищем феноменальним. Але є одна обставина, яку нам слід мати на увазі. Українська Народна Республіка зазнала поразки, зокрема й тому, що була безвідповідально «супердемократичною» в оточенні недемократичних держав. І потім кожна наша спроба створити державу наражалася на жорстку критику поборників «чистої демократії». Чому, і це питання до всіх нас, канцлер Меркель їде таки до Москви (хай 10, не 9 травня)? Ба більше: чому багато західних лідерів відчувають «комплекс вини» перед Росією, але майже жоден із них не відчуває провини перед Україною — попри страшні жертви війни? Я вважаю, що ми це питання ставимо не досить активно.

Сергій ГРОМЕНКО: — Я думаю, що пояснення рішення канцлера ФРН, про яке ви говорили, набагато простіше і значно сприятливіше для України. Просто в Німеччині реально існує виборча система. І, відповідно, є настрої серед німців, які хочуть, щоб війна на сході припинилася — хай навіть не так важливо, в який саме спосіб. І уряд пані Меркель не може цього не враховувати. Вона має відвідувати обидві сторони конфлікту і виступати як «посланець миру». І для того, щоб продемонструвати світу, що не підтримує політику Путіна, вона не їде до Москви 9 травня, а задля того, щоб заспокоїти своїх виборців, які прагнуть миру «за будь-якої ціни», вона їде туди 10-го.

З точки зору академічної науки, сьогодні все добре. У попередні роки проблема була лише з політичною волею окремих очільників держави. Перші двоє президентів цими проблемами не цікавилися, третій — говорив більше, ніж робив, а четвертий ми знаємо, як був налаштований. Лише зараз є політична воля держави звернутися до своїх громадян і до іноземців з правдою про переосмислення війни. Якщо компанія «Маки пам’яті», яку з подачі Українського інституту національної пам’яті започаткувала дружина Президента Марина Порошенко, успішно стартує і «вибухне», то зможемо говорити про велику символічну перемогу над колишніми загальнорадянськими традиціями. Все йде саме до цього. Думаю, що прийде час і для нового підручника, і для коміксів-графічних романів для школярів.

Л. І.: — Дякую. Маю зазначити, що ці рекомендації дуже потрібні багатьом, бо в попередні роки часто навіть журналісти губилися, як говорити й яку лексику використовувати. Щодо комплексів, то я б хотіла зауважити, що ми про це говоримо з німцями, і це — їхня позиція. Це — не позиція журналістів газети «День». Не думаю, що й український соціум мислить у цих категоріях. Можна сказати, що це маневри, дипломатія, що так зручно. Але ми повинні це враховувати, і коли «м’яч на нашому полі» — ми не маємо права не реагувати.

ЧИ ГОТОВЕ СУСПІЛЬСТВО ДО РІЗКИХ ЗМІН?

Олександр ЛИСЕНКО: — На жаль, ми часто видаємо бажане за дійсне. Зараз ухвалюють нові закони, формують новий категоріальний апарат, запроваджують рекомендації для вузів. Замість «визволення України» говоримо про «вигнання», замість «дня перемоги» — про «день примирення». Я тут не з усім погоджуюсь. Але чи готове до цього суспільство? Мені можуть відповісти: «Навіщо звертати увагу на суспільство — потрібно ставити нові маркери й підтягувати до них людей». Це правильно. Але щоб розраховувати, що той чи інший закон буде діяти, потрібно спершу зробити соціальний зріз. Опитування Центру ім. Разумкова у 2009 —2013 роках показали, що Днем Перемоги це свято вважають мешканці всіх регіонів України. Спілкування з науковцям свідчить про доволі різне ставлення до новацій. На мою думку, суспільство нині не готове до різких змін. У Черкасах у мене є друзі, які щороку збираються, святкують День Перемоги на лавах на вулиці, беруть із собою, хто що має. Цікаво, що є серед них і молодь, і люди старшого віку. У такий спосіб вони відзначають закінчення війни. Сьогодні День Перемоги нагадує свято Івана Купала — язичницьке свято, яке було перенесено в новий християнський формат. Але треба розділяти обряд і віру. Щодо Дня Перемоги, то тут «обряд» — це церемоніальна частина, яку експлуатує політикум і держава, а «віра» — це те, що люди відчувають, коли звучать слова «друга світова» чи «велика вітчизняна», алюзії й асоціації, які виникають у їхній свідомості. Це і кров, і смерть, і рабська праця, і фільтраційні табори, але також — перемога і звитяга. Сьогодні Український інститут національної пам’яті закликає не відзначати цей день як перемогу українського народу. Чи правильно це?

С. Громенко: — Ми говоримо дещо про інше. У своїх рекомендаціях Інститут закликає відмовлятися від радянської традиції вшановувати один народ переможець. Натомість пропонується наголошувати на конкретних перемогах окремих людей. Ми не заперечуємо перемогу українського народу — лише закликаємо замість великої маси всіх людей вшановувати кожного окремо. Кожного, хто воював у радянській армії, в УПА і в усіх арміях західних союзників...

О. Л.: — Вважаю, що народ, який пережив цю жахливу війну, має право вшановувати цей день на своєму рівні так, як він вважає за потрібне. Водночас держава звикла експлуатувати День Перемоги певним ідеологічним способом. Після закінчення війни в суспільстві були зрозумілі очікування щодо відзначення цієї дати. Держава їх вигідним для себе чином обрамила. Саме так виникли грандіозні офіційні свята. Ми маємо визначитися — чи будемо ми зважати лише на віктимну складову війни (згадуватимемо лише жертви), або ж залишимо для народу частку оптимізму, яким він зможе підживлювати свою енергію, свою експансію. Адже в українській історії не так багато перемог... Мені здається, цю оптимістичну складову ми обов’язково мусимо берегти й не віддавати її офіціозу.

Л. І.: — Це важливе й дуже дискусійне питання. Його потрібно обговорювати. Але я хотіла б також сказати, що українська література та кіно мало донесли до нас характерних українських постатей, які могли б бути перехідними фігурами від того періоду, коли все українське замовчувалося, і були лише єдиний народ та спільна для всіх перемога. Але ж всередині, зокрема й в Червоній армії, були ті, хто залишився українцем! Їх просто не виокремили. Можливо, єдиний виняток тут — це щоденники Довженка. Але в них переважає трагізм. Дуже шкода, що сьогодні немає хорошого документального серіалу за Довженком. Є прекрасний фільм «Щоденник. Довженко. 1941—1945» Миколи Вінграновського, але він потребує переосмислення і уточнення. Якою була правда про Україну в війні? Треба синтезувати всі ці пласти.

«НА ФРОНТІ ЦІНА ЖИТТЯ І СМЕРТІ БУЛА ЗОВСІМ ІНШОЮ»

М. П.: — Я згоден з усім, про що ви сказали. Але хотів би дещо додати. У мене був близький друг — директор Інституту філософії АН Грузії покійний нині Ніко Чавчавадзе. Його предки були колись грузинськими царями. Батько його у 1920-х роках був офіцером грузинської повстанської армії і загинув, перебуваючи під арештом. Ніко Чавчавадзе воював у Другій світовій — закінчив її лейтенантом. Мені було страшенно дивно слухати його розповіді про воєнні роки. На фронті він почував себе вільнішим, ніж у сталінському тилу, де він почував себе рабом, і його завжди могли «загребти». На фронті ціна життя і ціна смерті були зовсім іншими. Ці люди були носіями тієї свідомості, яка відобразилася зокрема й у Довженкових щоденниках. Те, що винесли на своїх плечах учасники війни-українці, не може бути виміряне статистикою. Вони винесли звідти свідомість своєї власної гідності. Ця гідність давала ростки навіть в умовах комуністичної диктатури. Можливо, вони були блідими, схожими на зелень, що пробивається через асфальт. Але це теж була перемога. Ідеї, які насаджують нам сьогодні у вигляді європейських цінностей, жили вже там, під пресом.

Л. І.: — Після закінчення Другої світової війни був Нюрнбергський процес, основних злочинців було покарано, а Німеччина довго спокутувала свої гріхи. Що ж стосується сталінізму, який реінкарнувався, Європа досі не зробила ніяких належних висновків. Ми бачимо сьогодні продовження цієї політики на сході України.

М. П.: — Це — той міщанський вимір історії, який послаблював Захід ще перед обличчям Гітлера в 1920—1930-х роках. Сьогодні маємо такі ж симптоми безпорадності та гри з електоратом у «високі» цінності.

Валентин ТОРБА: — Сьогодні у нас фактично немає часу — ми в стані війни. Ми півроку стоїмо й дуже потребуємо перемоги. Чи не має у вас відчуття, що певні дискусії запускають зараз у суспільство не заради пошуків об’єктивності, а для того, щоб витягнути з нас цю «цеглину» перемоги, яка справедливо належить нам?

Ю. Щ.: — Війну можна вести у двох системах. Перший шлях — це диктатура, воєнний стан і ведення тотальної війни всім народом. Він цілком можливий. Але керівництво України обрало інший шлях — політично-дипломатичний. Банкова постійно каже нам, що воєнна перемога неможлива. Це — доктрина ЄС, доктрина Меркель. На мій погляд, це — хибний вибір. Доктрина політичних домовленостей безсила у випадку протистояння з шулером і військовим злочинцем. Але з другого боку ми розуміємо, що повномасштабна війна — це удари ракет по Києву, Дніпропетровську. Це — атака російських військ через Білорусь на західну Україну. Вони готові до цього, до застосування ядерної зброї. Це хунта, зграя злочинців, яка відібрала у російського народу право на ядерну зброю. Другий шлях — це шлях Великобританії та Ізраїлю. Ми маємо думати про те, як зберегти демократичний характер держави під час війни.

Л. І.: — «День» всі ці роки формував наднаціональний майданчик для спілкування інтелектуалів, де б вони не жили — в Москві, в Європі чи в Америці. Наші автори — наш справжній капітал. Один із них — історик Борис Соколов із Москви, який зараз долучиться до нашої розмови через «Скайп».

«ПУТІН ДІЄ ЩОДО УКРАЇНИ, ЯК СТАЛІН І ГІТЛЕР В ОДНІЙ ОСОБІ»

Борис СОКОЛОВ: — Я категорично не згоден із популярною нині в Росії думкою, озвученою Путіним, про те, що перемога у війні була б можливою і без українців. СРСР втратив у війні вбитими від 40 до 41 мільйона чоловік, з них — близько 27 мільйонів військових. Приблизно п’ята частина загиблих — це українці. Наприкінці 1945-го Червона армія нараховувала близько 11 мільйонів бійців, з них близько трьох мільйонів — мешканці України. Якщо б України тоді просто не було, СРСР знищив би на той час приблизно на 600 тисяч менше німців. За таких умов Червона армія не могла б перемогти. Людські й економічні втрати України були одними з найбільших. Усі українські промислові райони і найбільші міста було знищено. На жаль, нинішня російська влада продовжує діяти у стилі пакту Молотова — Ріббентропа. Щоправда, «Ріббентропа» зараз немає, тому у своїй політиці щодо України Путін діє як Сталін і Гітлер в одній особі. Завдання України і світової спільноти сьогодні — зупинити його. На жаль, не лише російські, але й українські генерали воюють сьогодні в рамках радянського досвіду — іншого в них немає. Вони воюють так само, як Червона армія у Другій світовій. Натомість варто було б брати приклад із американської, британської та німецької армій. Щодо УПА хочу сказати, що попри всі неоднозначності — тоді це була єдина сторона, яка представляла власне український народ. Цікаво, що вона співпрацювала не лише з німцями, але й, наприклад, з радянськими партизанами. Про це, зокрема, можна прочитати в щоденнику комісара загонів Ковпака Руднєва.

Л. І.: — Як ви вважаєте, як російська суспільна думка відреагує на факт відсутності лідерів антигітлерівської коаліції на святкуваннях в Москві? Адже це фактично руйнує сталінський міф про перемогу.

Б. С.: — Російська суспільна думка звикла до таких речей. П’ять років тому до Москви з серйозних політиків приїхала лише Ангела Меркель та президент Ізраїлю. Мені здається, російське суспільство ставиться до цього спокійно й особливого значення таким речам не надає. Теж саме можна сказати про Путіна. Російська суспільна думка знаходиться у полі російської пропаганди, яка вміє будь-яку дипломатичну поразку перетворити на перемогу.

С. Громенко: — Хочу зазначити, що цифри, які озвучив пан Борис — це його авторська позиція. Жоден інший відомий мені історик в світі її не поділяє. Можу лише погодитися з оцінкою про те, що українські жертви склали приблизно п’яту частину від усіх. А якщо рахувати не лише етнічних українців — то й четверту.

С. Грабовський: — Офіційна цифра в 27 мільйонів також не витримує жодної критики. Наприкінці війни 11 мільйонів в Червоній армії було лише на папері, насправді — значно менше. Хрущов розповідав Довженкові про 13 мільйонів загиблих українців.

Ю. Щ.: — Гунчак наводить цифру 12 мільйонів. Американський кореспондент Едгар Сноу писав про 11 мільйонів. Офіційно Україна втратила 2,5 мільйона на фронті й 5,5 — цивільного населення. Загальні втрати Німеччини — 6,5 мільйона. З них 4,5 — військових і 2,5 — цивільних. Це свідчить про чудову організацію цивільної оборони в Німеччині.

О. Л.: — В другій половині 1990-х рр. існував унікальний проект «Книга пам’яті України». Його першим завданням було встановлення кількості загиблих в Україні під час Другої світової. Кривошеєвська група працювала безпосередньо з тими документами, яких до сьогодні нікому не надають, і вони встановили цифру у 8,6 млн, яку транспонують на весь СНД. Коли ми з професором Муковським писали книжку «Звитяга і жертовність українців на фронтах Другої світової війни», то з’ясували, що немає методики та джерел, за якими ми можемо підрахувати цю кількість загиблих. І коли була створена унікальна структура — обласні редколегії «Книги пам’яті», було зібрано більше 250 томів інформації і створено відповідну електронну базу. І цифра, яку ми зафіксували, — 6 млн 38 тис. наших співгромадян, які загинули. Але з легкої руки колишнього міністра культури цей проект було припинено, бо група істориків, яку очолював генерал Герасімов (він святкував 9 травня тільки на Червоній площі), подала рекомендацію змінити редколегію. І коли ми писали тексти, нас редагували російськомовні, які органічно не сприймали Україну. Один каперанг викреслював у моєму тексті всі слова «український».

С. Грабовський: — До речі, ця база даних в Інтернеті вже кілька років як знищена — це зробила Партія регіонів, щойно здобула владу. Вони одразу запустили проект «Электронная Книга Памяти Украины 1941—1945».

І. С.: — Результатами цієї війни були величезні жертви, які людська свідомість навряд чи зможе збагнути. Та що продемонстрував подальший хід історії — чи стали ці жертви вагомим чинником звільнення України та демократизації — нехай у довгостроковій перспективі? Чи стала військова перемога перемогою в цивілізаційному сенсі? Бо переможена Німеччина, певною мірою покаявшись, інтегрувалася у західний світ та перегнала СРСР.

М. П.: — Коли ми виходимо на такий безмежно широкий світ, у якому невідомо, де початок і кінець, то немає сенсу питати, в чому полягала перемога і хто переміг. У будь-якому разі не можна говорити, що перемогла чи зазнала поразки якась нація. Чи зазнала поразки німецька нація в роки світової війни? Незважаючи на масштаби втрат, я не можу назвати це національною поразкою, і зрозуміло, чому.

Взагалі не можна надавати подібні оцінки і загальні максими, якими ми керуємося, в руки політикам. Є чисто політичний підхід, коли говорять, що не може бути 8, 6 або 4 млн загиблих — має бути 10 млн або, навпаки, 1,5 млн. Ми звикли до таких підходів, що є сталінською спадщиною. Те завдання, про яке говорила Лариса Олексіївна, може бути розв’язане лише тоді, коли безкорисливе служіння істині висвітлить ті місця, що заважають сьогодні бачити всю картину в цілому.

С. Грабовський: — Беззаперечний результат Другої світової війни — це те, що одним глобальним злом у світі стало менше. Нацизм був проклятий, розтоптаний та маргіналізований в особі його нащадків.

По-друге, український націоналізований рух, принаймні його провідні течії, відмовилися від радикально-націоналістичних ідей і стали на національно-демократичний ґрунт. Не безберегої, а активної та дієвої демократії. І ця зміна для всіх течій українського визвольного руху є надзвичайно важливою.

Ми також забули, що, крім Довженкових щоденників, є і фронтові щоденники Олеся Гончара. За ведення щоденника сержантом передбачався розстріл чи штрафбат — щодо цього був відповідний наказ, і вести його було сміливим вчинком. І як би ми сьогодні не ставилися до Гончарових «Прапороносців», це був своєрідний виклик загальній думці, що українці не проявили себе у війні. В ньому українці у війні виступають самостійною силою, хоч і в лавах Червоної армії. Ще один вимір: це єдиний твір масштабного характеру, який попри всі свої ідеологеми та наївність показує, що його героям Європа не чужа. У цій лейтенантській прозі Європа — Румунія, Угорщина, Словаччина, Чехія, Австрія — це щось інше, але герої Гончара (рядові, сержанти і офіцери) спокійно йдуть цією Європою і всюди знаходять порозуміння. Це надзвичайно цікавий момент світосприйняття, і я сумніваюся, що Гончар його вигадав — думаю, він його зафіксував.

Роман ГРИВІНСЬКИЙ: — Частина наших противників на Донбасі, які не просто найманці, а мають певні ідейні мотиви, продовжують вірити, що зараз відбувається продовження Другої світової війни і вони воюють з «фашистами» чи «бандерівцями». Причому воюють не тільки з львів’янами, а й з миколаївцями, дніпропетровцями і т.д. Чому саме Друга світова стала ідеологічним підґрунтям для російської пропаганди та передумовою для цієї війни? Чому Україна нічого не змогла протиставити цій ідеологічній атаці?

Ю. Щ.: — Дуже вправний, хоча і дикунський для нормальних людей момент — накласти історію тієї війни на сучасний український уряд. Його можна називати як завгодно, але не гітлерівськими посіпаками. Це нещастя тих зазомбованих людей, і їх навряд чи вдасться перевиховати. Для мене величезне нещастя навіть думати, що після всіх обстрілів глибина ненависті настільки інфернальна та велика, що невідомо, скільки часу знадобиться, щоб усе залагодити.

Не даремно Затулін, виступаючи в Росії, сказав, що дуже небезпечним є український націоналізм, який має 20 років нормального розвитку. Адже саме завдяки цьому ми зараз маємо тих, хто захищає Україну. Якби не було 20 років розвитку, коли люди могли читати, в тому числі газету «День», цього б узагалі не було, і в цьому наше щастя.

Дмитро КРИВЦУН: — Нещодавно Верховною Радою було ухвалено справді важливі закони з декомунізації України, визнання борців за її незалежність і т.д. Та чи буде це гідно відзначено у вигляді фільмів, літератури, у пресі? Що Україна дивитиметься, слухатиме й читатиме 8 і 9 травня? Та чи не запізно ухвалено ці закони, і чи не встигли ми за цей час втратити ще одне покоління, яке зараз носить «колорадські стрічки» на Донбасі?

С. Громенко: — Якщо говорити про короткі документальні, інформаційні, напівхудожні ролики, то все, що в наших силах, ми зробимо. 23 роки ми не поспішали робити українське кіно про українську участь у Другій світовій, тому очевидно, що нічого й немає. Є два більш-менш прийнятні радянські фільми про український вимір Другої світової, передусім «В бой идут одни старики», але цього, вочевидь, недостатньо. Щоб зняти такий фільм, потрібні гроші.

Будемо відверті, до 8-9 травня ми не встигнемо — цього року ми спробуємо перекрити інформаційний простір тим, що є, а далі нарешті має бути прийнята державна цільова програма національно-патріотичного виховання з урахуванням згаданих законів. Треба переобладнати музеї, вигнавши з них всю совковщину, обладнати кімнати допризовної підготовки в школах, переробити методичні рекомендації для вчителів, а потім нові підручники. Все це вимагає часу. І до 80-ї річниці закінчення Другої світової країна повністю зміниться, принаймні Інститут в це вірить, і ми докладемо максимум зусиль.

Л. І.: — Як ви відзначатимете 8-9 травня?

С. Громенко: — Каторжна робота.

С. Грабовський: — Ну що, так само. Причому роботу, думаю, писатиму саме на тему Другої світової війни.

М. П.: — У мене має вийти книжка «Червоне століття» в російському перекладі. Десяток з лишком років минуло від першого видання і, звичайно, багато чого треба якось підсумувати. Коментарі до коментарів. Коротше кажучи, я буду гостро відчувати наш недолік — незакінченість переструктурування внутрішнього і всього того, що навколо нас.

Що мені здається найнеприємнішим, найнебезпечнішим — це так званий пофігізм. Нічого не доходить до людей, вони переконані в тому, що всі злодії: одні прийшли — будуть красти більше, ніж другі, і так далі.

Ю. Щ.: — Я не думаю, що це принципово — відзначати 8 чи 9 травня. Хто хоче, той не буде кричати, той згадає своїх родичів, які, як і у мене, загинули. Але для мене головне — чи не почне вже тут і сьогодні свій наступ Росія? Сьогоднішню війну я сприймаю як свою — вона й тоді була моєю.