Яцек Денель: «Сідниці для письменника важливіші за руки»

Молодий, але вже добре відомий польський письменник Яцек Денель був одним з гостей цьогорічного «Книжкового Арсеналу». Саме до цієї події видавництво «Комора» випустило український переклад його книжки «Сатурн. Чорні картини з життя чоловіків родини Ґойя» (див. рецензію «Чоловіки родини Ґойя» в №78 від 6-7 травня ц.р.) Це роман, побудований на міфах, здогадках і реальних знаннях про видатного іспанського художника, про його особисте життя, про його родину. Яцек Денель обігрує деякі вельми суперечливі гіпотези на цю тему. Але зосереджується на тому, щоб дати масштабну картину психології творчості, психології нещасливої родини, психології світосприйняття. «Сатурн» вийшов одночасно сюжетно напруженим і естетським. Під час перебування Яцека Денеля в Києві ми вирішили зробити з ним інтерв’ю. Цього дня він оглядав історичну частину міста і відвідав будинки, в яких жили його предки – адже польський письменник частково має українське коріння.

— Яцеку, поговорімо про твою першу книжку, яка повністю вийшла в українському перекладі – «Сатурн». Мені здається, що для цього роману, як і для декотрих інших твоїх текстів, притаманне з одного боку таке трохи «старосвітське» письмо, трохи стилізоване під романи ХІХ-ХХ століття, під «великий наратив», але з іншого боку ти досить гостро критикуєш той патріархальний світ, породженням якого є ця естетика…

— Для мене в «Сатурні» джерелом натхнення передусім є не роман ХІХ століття (так можна сказати про «Лялю», уривки з якої виходили українською, і сам текст пов’язаний з Україною, Києвом), а радше «Рашьомон» Куросави, де кожен із героїв розповідає одну й ту саме історію, але бачить її у зовсім інший спосіб, ніж інші. І це не обов’язково брехня, а інше відчування і відображення того, що люди не спілкуються між собою. Як у тій історії про шістьох сліпих і слона: один спіймав його за ногу й сказав, що слон виглядає як дерево, другий узяв за хвоста й сказав, що він нагадує шнурок, і так далі. Десь так написаний «Сатурн». Це книжка про те, як люди розходяться в своїх очікуваннях, потребах, взагалі не в стані комунікувати між собою в патріархальній системі стосунків. Зокрема чоловіки в патріархальній родині не можуть як слід виявляти одне до одного позитивні емоції, чуттєвість, ніжніть, бо це «не по-чоловічому». І через це там панує агресія й немає жодного порозуміння. Хоча насправді вони люблять усі одне одного, ось у такий «поранений» спосіб. Кожен із цих персонажів у мене говорить своєю мовою. Франсиско Ґойя –брутальний, жорсткий, такий собі «бик», Хав’єр – меланхолійний, рефлексійний, Маріано – дуже поверхневий, котрий полюбляє розваги, приємне життя… Те, що я критикую патріархальність родини Ґойї, не означає, що я не цінуватиму його творчість. Як і прихильність до прекрасного мистецтва при дворі іспанського короля не означає, що я прихильник монархії. Або любов до сакрального мистецтва не свідчить, що я віруючий. В моєму розумінні заідеологізованість лише послаблює літературу. Людей переконаних таким чином не переконаєш, бо їх і не треба переконувати, а людей непереконаних тільки відштовхнеш.

— Знаю, що ти був художником. А тепер?

— Я повернувся до образотворчого мистецтва. Взагалі, я походжу з дуже «малюючої» родини. Моя мама – художниця. Дві тітки матері були художницями, кузен і так далі. Це була родина з великими артистичними традиціями. З дитинства я був переконаний, що стану художником. Це було очевидним, не те, щоб мені так казали, просто я так вважав. І тепер мені цього бракує. Адже в певний момент виявилося, що мою літературну творчість, це «побічне хобі», зауважили, я отримав нагороди, став видавати книжки, і це з’їло весь мій вільний час, я вже просто не мав часу на малювання. Мені довго бракувало цього, і навіть «Сатурн» у певному сенсі постав із цієї фрустрації. Ця книжка – де в чому ностальгія за малюванням, де є зовсім інше відчуття тілесності, де кожен жест відбувається зовсім інакше, ніж у писанні текстів. На комп’ютері можеш натиснути кнопку і так і сяк, головне, щоб з’явилася літера, а коли що не так, натискаєш backspace і пишеш наново, а в малюванні жест руки – це основа, і я відчуваю його як річ надзвичайно тілесну. Звідси й описи того, як малює Хав’єр. Тепер я знову винайняв собі майстерню, пощастило, що здавали приміщення саме в нашому будинку. Я повертаюся до малювання, і це дуже приємно. Головне, що з’явилося в мені завдяки малюванню – це спосіб дивитися на світ. З’являється особливий підхід до світла, тіні, тому мої описи предметів такі докладні й «художницькі».

— Ти згадував, як література «з’їла весь час». А з чого заробляєш гроші на життя?

— З писання. Хоча знаю, що в Україні так само, як і в Польщі, важко жити з літератури. У нас лише пару років, як почав ворушитися ринок комерційної літератури, любовних романів, детективів, автори фентезі добре заробляють уже чимало років. Є люди, які можуть спокійно жити, видаючи одну книжку на пару років. Але в мене не так. Тому я щось отримую з писання прози, з поезії взагалі нічого не маю, трохи перекладаю, маю колонки в парі видань, щось дістаю за літературні вечори, часом запрошують у журі літературних конкурсів – ось це все разом і складає мій заробіток. Завдяки цьому можу не працювати в офісі.

— В Україні вже є трохи відгуків на «Сатурн». Знаю, є люди, яким дуже не подобається біографічне трактування образу Ґойї. Зокрема теорія, що не він, а Хав’єр написав «Чорні картини». Або гомосексуальність Ґойї. Як із цим у Польщі?

— Серед рецензентів не було якогось обурення. Хоча знаю, що частина читачів була вражена. Але, звісно, в живих уже нема ні персонажів моєї книжки, ні їх близьких родичів, особисто це нікого це стосується, Ґойя – постать глибокої, далекої історії. Тому моя книга нікого не ображає. Хіба що може ображати міф художника. Взагалі, навколо Ґойї наросло дуже багато міфів. Уже в ХІХ-ХХ століттях було дуже мало відомо про те, що насправді відбувалось у його житті та житті його родини. Деякі біографи з нізвідки вигадували цілі історії про те, як він, наприклад, викрадав коханку з монастиря, інші дурниці. Гомосексуалізм Ґойї – ні, радше бісексуалізм, ідеться про один роман із Сапатером. Зважаючи на те, що тодішні чоловіки дуже приховували, як це тоді називалося, содомію, за неї могли покарати спаленням або принаймні позбавленням статків і вигнанням, тобто все було ще гірше, ніж у путінській Росії, листування Ґойї з Сапатером виглядає вельми сексуальним, і я не думаю, ніби це випадково. Що не скасовує того факту, що він був страшенним бабієм. Це була страшенна й ненажерлива сексуальна сила, вітальність, він бажав усе, що рухалось. Що ж до «Чорних картин», вихід першої книжки з гіпотезою Хуана Хосе Хункери про авторство сина Хав’єра був в Іспанії великим скандалом. Але правда полягає на тому, що вже потім, після вибуху цього скандалу, інші дослідники мусили присоромлено визнати, що картина «Гігант», теж описана в моїй книжці, написана не Ґойєю. Це, за даними сьогоднішніх дослідників, картина Ансесіо Хулії, його учня. Аргументація Хункери має сенс. По-перше, частина старого дому з фресками, відомими як «Чорні картини», з’явилася взагалі після смерті Ґойї, перед весіллям його внука. По-друге, це олія на стіні, а Ґойя ніколи не робив фресок таким способом. Лише одну фреску в молодості, й вона потім швидко обсипалася, бо це не зовсім підходяща для стін техніка. Пізніше Ґойя малював фрески вже стандартними методами. Тому дивно, щоб старий і досвідчений художник у себе вдома застосовував техніку, про яку чудово знав, що вона слабка. Натомість Хав’єр був у технологічному сенсі значно гірше підготовлений. Видно, що ці малюнки змінювались. Автор починав малювати краєвиди, а пізніше на них стали з’являтись оці страшні сцени. Сьогодні є тільки два документи часів Ґойї, які підтверджують, що такі картини були. Перший із них – це лист, у якому написано, що Ґойя в себе в дома на стінах малював карикатури з сільського життя, але «Чорні картини» - абсолютно не карикатури. Другий – дуже докладний інвентар, проте, як вважає Хункера, він фальшивий, оскільки в тексті в описах, наприклад, меблів, зустрічаються слова, яких за життя Ґойї ще просто не було. Цей текст мав бути написаний принаймні у 1860-х роках, коли внук Ґойї після смерті свого батька продавав будинок, і хотів мати підтвердження авторства цих робіт. Але насправді для мене немає найменшого значення, правдива ця теорія чи ні. Тому що історія про дещо інше. Це не книжка з історії мистецтва, присвячена атрибуції робіт Ґойї чи його сина, а психологічний роман про родину, про життя з генієм, про тодішнє розуміння чоловічості в патріархальній системі. Поза тим, абстрагуючись від цього тексту, все одно не істотно, чи намалював це Хав’єр, а чи Франсиско Ґойя. Бо це шедвер, і навіть якщо його зробив Хав’єр, це все одно був стиль старого Ґойї.

— Це перемога над Сатурном? (Сюжет однієї з «Чорних картин» - поїдання Сатурном свого сина, звідки й бере джерела назва книжки.)

— Так. Хоча взагалі це обопільна перемога. Хав’єр у моєму романі зобразив усі свої болі й страхи, пов’язані з батьком, і зрозумів, що насправді не лише батько винен у їхніх тяжких стосунках. А Франсиско переміг, бо завжди хотів мати сина, який буде геніальним художником, і який піде його слідом. Це порозуміння, якого не могло бути за життя, і воно з’явилося завдяки цим автотерапевтичним художнім працям.

— Образ Сатурна в цьому сенсі дещо відрізняється від традиційнішого й типовішого для нас Едипового комплексу…

— В Едиповому комплексі неймовірно важливою є мати. Конфлікт виникає через неї. Власне, ми повинні пам’ятати, що Фройд творив свою теорію в конкретному суспільстві у конкретний час. А в «Сатурні» маємо іспанське суспільство за сотню років до того. І в ньому жінка не грала такої ролі, як за часів Фройда. І в цій книжці жінки взагалі не мають голосу, якщо вони щось і говорять, то лише так, як їх процитує син або чоловік. Вони відсунуті. Ґойя хотів лишити по собі спадкоємця-художника. Потім хотів зробити художницею дочку. З одного боку, він хотів би, щоб його заступив Хав’єр, з другого – захищався від цього.

— Над цим романом ти серйозно працював із документами. Це взагалі твій підхід до прози?

— Натхнення для мене стосується головно віршів, а великий роман треба «висидіти». У випадку з такими романами, як «Сатурн» чи мій найновіший роман про жінку, яка вдавала греко-католицьку мученицю, що її нібито піддали тортурам росіяни, щоб перейшла в православ’я, треба сидіти в архівах, читати біографії, документи, бо це фундамент книжки, треба відчути мову цих постатей і пристосувати її до сучасності, зрозуміти їх спосіб мислення. Я жартую, що сідниці для письменника важливіші за руки. Велика проза має моменти натхнення, але їх мало, це повільна, довга робота. Багато обмірковування, перевірок, чи все узгоджується з усіх боків, чи можливий той або інший вчинок.

— В оригіналі мова «Сатурна» – архаїчна, старожитня?

— Вона архаїзована. Там багато моментів, за якими читач одразу дізнається, що це мова стара. Але, звісно, я не писав «Сатурна» мовою кінця XVIII століття, бо це було би нечитабельно. Хоча моя англійська перекладачка дістала собі словники старої мови й перевіряла, чи могло звучати те або інше слово конкретно в цьому десятилітті.

— Хто тобі симпатичніший з героїв?

— Деякі читачі вирішили, що це книжка, спрямована проти Ґойї. А мені здається, що вони всі подібні в тій ситуації, що всі вони страждають від непорозуміння. Це не боротьба страшного батька з добрим сином. Кожен з них має щось на совісті. Кожен із них поранений, нещасливий. Немає невинуватих. При цьому головним героєм книжки насправді є Хав’єр, син великого художника. Книжка починається з його народження, а закінчується на смерті.

Екфрази (розлогі описи картин – О.К.) сполучені тут з монологами героїв. Є читачі, яким екфрази не подобаються, є такі, що вважають їх найкращою частиною роману. Я гадаю, що для цієї книжки все однаково важливе. Й описи «Чорних картин» є продовженням загальної оповіді на метафоричному рівні.

— Яка в твоєму розумінні є ситуація в сьогоднішній польській літературі?

— У мене таке враження, що в польській літературі велику роль відіграло те, що три найбільші фігури середини ХХ столітті – Віткаци, Шульц, Ґомбрович – усі вони користувалися гротеском, «надмірністю». І мова для них була найважливішим моментом. Вони всі були геніальні, писали чудові тексти. Але польській літературі це дещо зашкодило, бо ще багато років польським письменникам здавалося, що сюжет не дуже важливий, а має значення лише мова. Ця традиція захоплення самою тільки мовою призвела до сюжетної та психологічної слабкості. І, на моє враження, в найновішого покоління вже з’явився культ добре зробленої книжки, сконструйованої. Сюжетної. Це покращує загальну ситуацію з прозою. При цьому ми маємо абсолютно феноменальну поезію, але її мало читають. Неначе всі поляки пишуть поезію, а от із читанням гірше…

— Про українців теж так іноді кажуть…

— Невипадково, що в нас найбільше української поезії публікує видавництво «Biuro literackie», яке видає й польську поезію. У нас сильні зв’зяки між поетами, перекладають одне одного. Наша сучасна поезія – феноменальна вистава, яку грають для п’ятьох осіб.

— У передмові до «Сатурна» ти згадуєш про «центральноєвропейську» тематику, культуру, письмо. Наскільки це важлива для тебе тема?

— Так, важлива. Є такий регіон – від східного кордону Німеччини, від Швейцарії й Італії та до країн Балтії, частини Білорусі, частини України або й цілої України (я у вашій країні вперше, тому важко судити), Балкан – там видно, що це не Росія й не Західна Європа, а щось інше. Це видно навіть з архітектури. І хоч архітектура словенського села це щось одне, а польського села – щось інше, українського – ще інше, але є спільність. І те, як ми дивимося на мистецтво, на літературу, теж. Присутній особливий обшир змішання культури, традицій і міф Міттельєвропи, Серединної Європи. Звісно, всі великі імперіалізми ХХ століття намагалися сказати, що нічого такого не існує, але воно є. Наприклад, не можна сказати, що польська поезія – західноєвропейська. Інші теми, типи писання, і вони характерні не лише для Польщі, а й для всіх центральноєвропейських країн у тій чи іншій мірі.

— А можеш їх якось схарактеризувати?

— Це досить невловима річ. Плинність – одна з головних характеристик Центральної Європи. Ми розпізнаємо ці речі радше підшкірно, ніж раціонально. Нещодавно я був на кордоні Італії та Словенії. Там на музеї є меморіальна дошка з Францем-Йосифом і пальмами. Я одразу зрозумів, що така табличка могла би висіти й у Львові, попри пальми, попри італійську мову, якою все написано. Є якийсь тип будинків, архітектури церков – щойно їх побачиш, одразу розумієш, що ти в Центральній Європі. Тип забудови. Найсимпатичніше, що ти відчуваєш це під шкірою. Межі розмиті, але вони є.

— Як тобі Київ?

- Місто з розмахом, і це мені подобається. Дуже приємна забудова ХІХ-ХХ століття, багато чудової сецесії. Тут жили мої предки, я побував у будинках, де вони жили, навіть у під’їздах цих будинків. Тобто для мене Київ особисто важливе місце, я чув про нього ще з дитинства, це місто – легенда з минулого. Ще відзначу дуже гарні церкви. І чудові краєвиди – я не очікував, що Київ стоїть на таких мальовничих пагорбах, я от живу в дуже плоскому місті, Варшаві. При цьому Київ – дуже хаотичний в архітектурному сенсі. Поряд і стара архітектура, і радянська, і барокова, величезна кількість надбудов 1990-х років і пізніших часів. Цим Київ якраз трохи нагадує Варшаву, сильно поруйновану в часи війни.