«Як громадянин Заходу я покладаю великі сподівання на український приклад»

Прикро, але серед європейських інтелектуалів не так багато тих, кому вдалося справді глибоко й об’єктивно осмислити ситуацію, в якій опинилася нині Україна. Надто великою виявилася спокуса підлаштувати Євромайдан, анексію Криму та російську агресію на Донбасі під якісь власні, вже сформовані ідеологічні або геополітичні переконання. Однак є й винятки. Один із них — французький філософ й дослідник тоталітарних режимів Філіп де Лара.

Вже не вперше він приїздить в Україну з публічними лекціями. На Батьківщині ж у своїх статтях і виступах намагається відкривати очі співвітчизникам на події в нашій країні. А ще Філіп де Лара захоплюється музикою Валентина Сильвестрова, й під час останньої подорожі в Україну йому вдалося особисто познайомитися з композитором.

У своїх публікаціях де Лара закликає світ і Україну пізнати правдиву українську історію, а також знайти її місце в загальній історії Європи, критикує ЄС за ігнорування ціннісного виміру політики й національних та цивілізаційних ідентичностей, аналізує больові точки європейської громадської думки, якими маніпулює Росія й які роблять Європу вразливою до антидемократичних ідеологій. На думку філософа, саме в Україні (як колись  1789 року у Франції) сьогодні вирішується доля Європи, адже ідеї Євромайдану (свобода, гідність і правда) так само, як свого часу ідеї Французької революції, накладуть незнищенний відбиток на всю подальшу історію демократії. А ще Філіп де Лара досліджує путінізм як новий різновид тоталітаризму за доби Інтернету та нового глобалізованого світу, якому Росія намагається протиставити себе, водночас залишаючись його невід’ємною частиною. Погоджуючись із Тімоті Снайдером, де Лара стверджує, що така позиція «стратегічного релятивізму» дозволятиме Росії послаблювати Європу, доки та нарешті не зрозуміє, з ким має справу.

«МИ ВИННІ У ТОМУ, ЩО ЗАБУЛИ ПРО УКРАЇНУ»

— Мсьє де Лара, розкажіть нашим читачам, коли ви вперше почали цікавитися темою України.

— Вперше це сталося у січні 2013-го, досить випадково. Мене запросили на франко-українську конференцію з філософії Людвіга Вітгенштайна і Вінсента Декомба (сучасний французький філософ. — Авт.), організовану тут, у Києві, Валентином Омельянчиком. Якщо чесно, на той час я не знав про існування України. Ні, звісно, мені була знайома ця назва, я чув про помаранчеву революцію, про незалежність, але це були доволі абстрактні та поверхневі знання. Тоді я відкрив для себе місто і дуже цікаву країну. І ось я тут. Окрім філософії Вітгенштайна, основною сферою моїх досліджень є тоталітаризм та історія ХХ століття. Але те, що саме Україна є, так би мовити, ядром чи центром цієї історії, я відкрив для себе і зрозумів певною мірою випадково.

— Кілька тижнів тому в Києві відбувся круглий стіл, де обговорювалися способи просування української культури за кордоном. Радник прем’єр-міністра Дмитро Лубківський зазначив тоді серед іншого, що Захід ніколи по-справжньому не намагався зрозуміти Україну, вивчити її культуру та історію. Чи погоджуєтеся ви з цим?

— На жаль, це здебільшого правда, хоча є й винятки. Наприклад, у Франції у Національному інституті східних мов і цивілізацій (INALCO) є чудовий відділ україністики, очолюваний Іриною Дмитришин. Але загалом українська культура досі переважно ігнорувалася. Про неї або просто не знали, або розглядали її як частину російської. До прикладу, в INALCO є лише одна постійна штатна посада викладача української мови, і десятки штатних посад для російських студій, російської історії, літератури. Нещодавно деякі видатні вчені, які займаються дослідженнями в сфері російської мови та історії, вдалися до своєрідної самокритики. «Ми винні у тому, що забули про Україну», — зізнаються вони. Але зараз все потроху змінюється, і я намагаюся сприяти цим змінам.

«РЕВОЛЮЦІЯ ГІДНОСТІ ЗМУСИЛА ЄВРОПУ УСВІДОМИТИ, ЩО У НЕЇ Є КОРДОНИ»

— У ваших публікаціях ви стверджуєте, що сьогодні Україна — це місце, де вирішується майбутнє Європи. Що ви маєте на увазі?

— Донедавна, а для багатьох людей це все ще так, Європа сприймалася здебільшого як великий спільний ринок без жодного реального політичного буття й будь-яких справжніх зв’язків із рештою світу, окрім торгівельних. Європа поставала як об’єднаний ринок, оточений торговими партнерами та потенційними членами (на зразок Туреччини), і не більше. Але насправді сутність  об’єднаної Європи ніколи не зводилася до цього. Від самого початку, ще з часів після Другої світової війни, вона завжди була передусім політичною ідеєю, політичною організацією, мета якої — процвітання і збереження суверенності маленьких і середнього розміру країн. У цьому — справжня природа Європи! На жаль, у свідомості багатьох людей, та і в офіційних документах, ця ідея була похована під вагою економічної організації. Якщо ж дивитися на Європу передусім як на співтовариство вільних суверенних маленьких й не надто великих країн, стає очевидним, що Україна — це частина цієї політичної структури. Однак сьогодні ключовий момент для України полягає в іншому. Це — не лише ще одна держава, яка природно входить до цієї групи націй, не лише її своєрідний кордон. Саме українська революція змусила Європу усвідомити власне скрутне становище і той факт, що у неї взагалі є кордони, а на даний момент — ще й, на жаль, конкретний ворог.

— Російська агресія проти України показала, що ніхто у світі не може гарантувати непорушність міжнародних договорів. Як, на вашу думку, це може вплинути на міжнародну політику? Які перспективи мають такі організацій, як ЄС і НАТО?

— Все залежить від того, що відбуватиметься в Україні й що зроблять або не зроблять для України ЄС і НАТО. Адже нині вони вагаються. Переконаний, що Європа чи НАТО не мусять оголошувати Росії війну для того, щоб зупинити агресію. Достатньо було б показати, я б сказав, силу і злість. Тобто запровадити більш жорсткі санкції й надати військову підтримку Україні. Ці кроки можуть зупинити Росію й без початку відкритої війни з НАТО. Європі та НАТО дуже складно уявити собі війну з Росією, але і росіянам так само — хіба що вони прагнуть почати тотальний ядерний конфлікт, що малоймовірно. Вважаю, що політика суворого стримування зрештою матиме успіх, але, на жаль, західні уряди досі вагаються — санкції запроваджені, але вони могли би бути більш ефективними. Все ще відсутня масштабна військова підтримки України, і я думаю, це велика помилка з боку Заходу.

— Чи можуть, на вашу думку, виникнути альтернативні щодо НАТО та ЄС структури, наприклад, у результаті глибшої інтеграції між країнами Східної Європи?

— Можливо, але я вважаю, що структурою, яка здатна ефективно допомогти Україні,  стимулювати її до розбудови сучасної демократичної держави, якої зараз, на жаль, ще немає, передусім є саме ЄС. Якраз йому має належати ця роль з цивілізаційного погляду. Звичайно, вже існує неформальна солідарність, майже родинна спільність Польщі, країн Балтії та України. Білорусь також може приєднатися до неї, якщо стане демократичною. Звісно, ці країни мають багато спільних інтересів, але мені не до вподоби ідея залишити їх на самоті, окремо від решти Європи. Багато людей на Заході, зокрема й деякі інтелектуали, які знають і люблять Серединну Європу (мається на увазі Австрія, Угорщина, Чеська республіка і Словаччина), переконані, що ці центральні країни і є східним кордоном Європи. Інколи вони зараховують сюди також Львів, але не всю Україна. На мою думку, це абсолютно несправедливо і неправильно! Історично, і зокрема з огляду на цінності Майдану, вся Україна є частиною тієї ж самої культури. Я б сказав, що в України завжди було два відкритих вікна — одне на Схід, а інше на Захід. Однак вікно на Захід — ширше.

«ПІСЛЯ МАЙДАНУ КРАЇНА СТАЛА БІЛЬШ УКРАЇНСЬКОЮ, НІЖ БУДЬ-КОЛИ»

— Рік тому головний редактор газети «День» Лариса Івшина висловила припущення, що за певних умов у найближчому майбутньому на території України може постати новий Берлінський мур. Наскільки реалістичним, на вашу думку, є цей прогноз нині? Що нам слід робити, щоб запобігти такому перебігу подій?

— Це була б трагедія, катастрофа, адже насправді Україну неможливо розділити, зокрема й за ознакою мови: навіть на південному сході, де у вас багато великих російськомовних міст. По-перше, їхні жителі — такі ж патріотичні українці, як і кияни, львів’яни й жителі інших міст. По-друге, в сільській місцевості навіть там українська є найбільш уживаною мовою. Отже, не існує жодного виправданого легітимного місця, де можна було б поставити таку стіну. Це був би штучний поділ внаслідок вторгнення, не більше. Гадаю, такий стан справ виявився великим сюрпризом для Путіна. Адже він очікував, що значна маса російськомовного населення радо вітатиме Росію і виступить проти Києва. Але все обернулося з точністю до навпаки. Винятком стали лише декілька найбільш східних областей. І навіть там, хоч у них і справді є групи проросійськи налаштованих людей, сепаратистським рухом здебільшого маніпулювали. Решта ж країни після Майдану стала ще більш українською, ніж раніше. Це очевидно для будь-якого спостерігача, якщо взяти до уваги результати останніх президентських та парламентських перегонів. В усіх частинах України, де вдалося провести вільні вибори, різниця в голосуванні виборців із різних регіонів була набагато менш вражаючою, ніж раніше. Я б сказав, що ця революція націоналізувала Україну.

— Під час останнього Ризького саміту Східного партнерства європейські політики раз у раз казали, що Росія — не ворог Європі. Здається, вони дуже бояться Путіна й водночас вірять, що Росія не атакуватиме інших країн, окрім України. Та чи не думаєте ви, що така їхня позиція лише заохочує Росію до подальшої агресії?

— Цілком погоджуюсь із вами, але вина лежить як на західних урядах, так і на українському. Велика помилка з боку західних країн вважати, що «поводитися гарно» і «не провокувати Путіна» — хороша стратегія. Все зовсім навпаки. Однак я також вважаю, що Європа й передусім Франція та Німеччина активніше підтримуватимуть Україну лише в тому разі, якщо вони матимуть більше впевненості щодо бажання та спроможності України захищати себе і залишатися суверенною державою. І тут, здається, досі чогось не вистачало — у західних країн виникали обґрунтовані сумніви. Водночас протягом останніх тижнів та місяців бойових дій ситуація змінюється. Звичайно, я не кажу, що західні уряди не несуть відповідальності — вона величезна! І на мою думку, це абсурд, що так мало коштів було надано Україні й так багато — Греції. Але перший крок — все ж за Україною.

— У своїх публікаціях ви стверджуєте, що Росія хвора тому, що не спромоглася провести свій власний суд над комунізмом. І мовляв, тепер Путін користується цією хворобою російського суспільства, щоби втілювати свої геополітичні плани. Але чи криється причина лише у відсутності переосмислення радянської спадщини? Як ви пояснюєте феномен радянських дисидентів, які водночас були шовіністами, як, скажімо, Олександр Солженіцин?

— На мою думку, Солженіцин — видатний письменник минулого століття. Водночас більшість дисидентів не поділяли його позицій. Навіть Навальний та інші, хто спочатку не зміг устояти перед привабливістю анексії Криму, потім усвідомили, що для Росії немає майбутнього, якщо вона продовжить колонізувати Україну. Одразу після анексії Криму Людмила Улицька, мабуть, найвизначніша з нині живих російських літераторів, в інтерв’ю зізналася у любові до цього регіону, а також у тому, що вона має багато особистих спогадів, пов’язаних із ним. Вона також визнала, що багато росіян люблять Крим, але водночас закликала: «Не треба піддаватися своїй ностальгії та спогадам про якісь місця в Криму. Ми маємо відмовитися від анексії. У Росії немає легітимних причин захоплювати Крим, навіть якщо багато хто з нас любить цей регіон». Щодо вашого основного запитання, то, на мою думку, Росія нині діє як агресивна імперія передусім саме тому, що вона досі так і не розірвала своїх зв’язків із Радянським Союзом. І це — набагато важливіше, ніж традиційна російська шовіністична чи імперіалістична культура. Звичайно, ці тенденції там так само присутні, як і, скажімо, в Німеччині. Але одна річ — те, як люди й культура загалом бачать себе, і зовсім інша — як це бачення втілюється в реальному житті. Пангерманістська культура, якщо ми вже розглядаємо цей приклад, нікуди не зникла після Другої світової війни та після «німецької катастрофи» (поняття і назва книжки німецького історика Фрідріха Майнеке. — Авт.), але вона набула зовсім інших значень. Адже Німеччина сказала «ні» нацизму, хоч їй і не довелося казати «ні» самій Німеччині. На мою думку, існує багато Росій — Росія Солженіцина, Росія Пушкіна, Росія Улицької, Росія Пастернака. Справжня Росія відрізняється від ідеологічної версії імперії, яку нині обстоює Путін. Росія Путіна веде свої витоки саме із Радянського Союзу. Причому водночас — від СРСР Сталіна з його жорстокістю та невичерпною здатністю брехати і від періоду Брежнєва, коли вже ніхто не вірив у комунізм і залишився хіба що культ Великої Вітчизняної війни та гордість за завоювання: «Ми перемогли у В’єтнамі, в Анголі, на Кубі, — казали вони, — й переможемо в Афганістані» тощо. Путін — безпосередній спадкоємець цього періоду. Російський народ і російська держава повинні пройти через шлях самоаналізу та самокритики. Йдеться як про юридичне визнання, так і про визнання кожним окремим громадянином того, що комунізм був кримінальним режимом. У Росії є майбутнє, лише якщо вона позбудеться цієї спадщини замість того, щоб пишатися нею.

— А коли, на вашу думку, російське суспільство буде готове провести такий суд над комунізмом?

— Гадки не маю, але я переконаний, що це має статися. І коли такий суд відбудеться, все змінюватиметься дуже-дуже швидко. Давайте згадаємо ПАР і швидкість, з якою ця країна перейшла від режиму апартеїду до цілком оновленої держави. Вони пішли шляхом компромісу і водночас своєрідного судового процесу. Це не був справжній кримінальний процес — натомість скликали так звану «Комісію правди і примирення». Вона символізувала розрив між старим режимом і новою країною.

«ПОМІРКОВАНА» РОСІЙСЬКА ПРОПАГАНДА НА ЗАХОДІ — НАЙБІЛЬШ НЕБЕЗПЕЧНА»

— У своїх публікаціях ви також стверджуєте, що формула нинішнього путінського режиму — це «КГБ + телебачення». Чи мала інформаційна війна, яку Росія розв’язала проти України, якийсь вплив на ставлення до інформаційної безпеки в Європі?

— Безумовно, адже європейці не були готові до такої інформаційної війни. На жаль, ще й досі багато ЗМІ та журналістів у Європі не повною мірою усвідомлюють, що Росія веде інформаційну війну. Їх загнано у пастку так званими «експертами» і «новинами» на каналі Russia Today та ін. Але потроху рівень обізнаності щодо цієї безпрецедентної інформаційної атаки зростає. Парадоксально, але передусім це пояснюється тим, що ми все більше дізнаємося про неймовірний рівень пропаганди всередині Росії, спрямованої на самих росіян. Пропаганду, яка існує всередині цієї країни (і яку я називаю «Геббельс + Берлусконі») чудово видно ззовні, і вона шокує. Зрештою європейці починають розуміти, що Росія застосовує проти них ті ж самі механізми, але з дещо іншим контентом. Принаймні у Франції, як мені здається, люди починають усвідомлювати це саме завдяки повідомленням про ситуацію в культурі та медіа в самій Росії.

— Як часто вам доводиться брати участь у дискусіях на тему російсько-українського конфлікту з пропутінськими «експертами» і «журналістами» у французьких ЗМІ, на ТБ? Які ваші враження?

— Можливо, це питання дещо не за адресою, адже у Франції мене не так часто запрошують виступати в медіа (в Україні — частіше!) Можу відзначити, що у нашій країні існують дві категорії «проросійських спікерів» — екстремальні та помірковані. І помірковані є набагато більшою загрозою! До прикладу, тролінгова активність Кремля в багатьох колах є предметом для сміху. Адже нерідко ці люди з усією серйозністю говорять очевидно неправдиві речі — про те, що в Україні ніколи не було жодного російського солдата, що Україна завтра розвалиться, що Росія — найдемократичніша країна Європи й таке інше. У відповідь французи лише сміються. Але й така тактика певною мірою ефективна, адже хоча ніхто й не вірить у ці нісенітниці, вони породжують сумніви, і Путіну цього досить. Наприклад, коли обговорювали падіння рейсу МН17, росіяни не запропонували єдиної версії подій — натомість вони запустили десятки більше чи менше фантастичних фальшивок. Головна мета полягала не в тому, щоб змусити західну громадськість повірити у щось, а в тому, щоб вона ні в чому не була впевнена й до всього ставилася скептично. Попри це є й набагато більш токсичний різновид пропаганди. Я називаю її «стриманою» або «поміркованою» — вона ґрунтується на так званому «реалістичному» геополітичному аналізі Європи. «Помірковані» пропагандисти стверджують, що Росія — це велика потуга у Східній Європі, і вона відіграє позитивну роль, збалансовуючи англо-американську гегемонію тощо. «Ми не любимо Путіна, — кажуть вони, — але сильна Росія в наших інтересах». А «сильна Росія» прямо чи опосередковано включає в себе Україну... Саме така пропаганда переважає в інформаційному просторі, і саме вона — набагато небезпечніша. Попри все я сподіваюся, що події в самій Росії, а саме репресії проти неурядових організацій, політичні вбивства, прояви гомофобії і загалом російська внутрішня політика все ж відкриють людям очі, зокрема і на війну в Україні. Водночас я переконаний, що Україна має бути більш впевненою в собі перед обличчям західної громадської думки. Не думайте, що переважаюча сила російської пропаганди здолала вас ще на старті — ваша справу ще не програна!

«УСПІХ УКРАЇНСЬКОЇ РЕВОЛЮЦІЇ ПРИНЕСЕ НОВЕ СВІЖЕ ПОВІТРЯ ДЕМОКРАТІЇ У СВІТІ»

— Експерти відзначають, що сенс російської пропаганди можна звести до твердження про те, що мораль і етика — це концепції, які просто неможливо реалізовувати. Росіяни кажуть щось на кшталт «Так, ми не ідеальні, але ж погляньте на інші країни, на США наприклад, — вони поводять себе так само». Що ми маємо відповідати на це?

— Це звичайна неправда, брехня. Я не наївний і знаю, що сила, зрада і великі гроші відіграють свою роль у міжнародних відносинах. Так не повинно бути, але так є — ці сили діють. Але є ж ще й інші речі — принципи, правила, і загальновизнані компроміси. Думка про те, що порядок в європейській країні може бути нав’язано ззовні тим, у кого найбільші ядерні ракети, або ж тим, хто стверджує, що вони у нього є, всупереч позиції самої цієї держави та її народу — цілком нереалістична.

— Канадський філософ Чарльз Тейлор стверджує, що культурну і соціальну кризу, в якій зрештою опинився західний світ, спричинено тим, що він відкидає будь-які позитивні цінності. Західна мораль говорить людині, чого не можна робити (наприклад, не можна зазіхати на свободу іншого), але не каже, що саме слід робити, не каже, що власне є добром, припускаючи, що кожна людина має визначитись тут індивідуально. Чи погоджуєтеся ви з цією думкою?

— Абсолютно! Саме тому, як громадянин Заходу і демократ, я дуже вдячний Україні і маю великі сподівання на український приклад. На мою думку, успіх української революції піде на користь не лише Україні, а й цілому світу загалом. Він принесе демократії нове свіже повітря, надасть конкретної форми ідеалам автономії, які відіграють непересічну роль в демократичній історії, і які нині послаблені в наших країнах під впливом індивідуалізму та ідеї негативної свободи (яка передбачає, що головною передумовою свободи є принцип невтручання, а не розширення прав та можливостей громадянина).

 ДОВІДКА «Дня»

Філіп де Лара — сучасний французький філософ, професор Університету Париж ІІ (Університет Париж Пантеон-Ассас, філософія та політичні науки). Експерт з історії тоталітарних режимів. Співавтор дослідження «Чарльз Тейлор та інтерпретація сучасної ідентичності», а також автор досліджень «Досвід мовлення», «Вітгенштайн, філософ суб’єктивності», «Обряд розуму» та «Антрополог Вітгенштайн». Нині працює над вивченням антропології тоталітарних режимів сучасності. У видавництві «Дух і Літера» зараз готується до друку український переклад збірки статей «Народження тоталітаризму».