Берлин: Realполитик

Последние события в Вильнюсе и массовые демонстрации против отказа Януковича подписать Соглашение об ассоциации между Украиной и ЕС, которые в субботу утром вылились в разгон мирных демонстрантов, находятся в центре внимания мировых СМИ. Как известно, едва не ключевую роль в том, что на саммите Восточного партнерства не было подписано соглаше6ние, сыграла Германия. Хотя, конечно, на данный момент обстоятельства были не такие, как в Бухаресте в 2008 году, когда Меркель выступила против предоставления ПДЧ Украине. «День» обратился к члену правления немецко-украинского форума Александеру РАРУ с просьбой прокомментировать то, как в Германии воспринимают провал саммита Восточное партнерство и последние события, которые привели к субботнему разгону Евромайдана.

 «ЕС СЕЙЧАС НЕ БУДЕТ   ЛОМАТЬ ОТНОШЕНИЯ С ЯНУКОВИЧЕМ, НЕ БУДЕТ ЕГО ИЗОЛИРОВАТЬ»

— В Германии смотрят с досадой на то, что произошло на Вильнюсском саммите. Потому что все исходили из того, что Янукович все-таки подпишет ассоциацию с Европейским Союзом и что он выпустит Тимошенко. Его здесь ждали. Этого не произошло. Поэтому есть большое разочарование. Также есть определенная боязнь, здесь у политиков, что теперь Янукович может разорвать мосты с Европейским Союзом и уйти в сторону России, что Евросоюз хотел предотвратить всеми возможностями. Я думаю, что ЕС сейчас не будет ломать отношения с Януковичем, не будет его изолировать. То есть не будет с ним обращаться как с европейцы обращаются с Лукашенко, а будет стараться все-таки оставить все двери открытыми в надежде на то, что Янукович подпишет Ассоциацию и договор по ЗВТ в следующем году.

— Это правда, что Меркель пригласила Януковича посетить Германию после утренней встречи в Вильнюсе в пятницу перед церемонией парафирования соглашений об Ассоциации ЕС с Молдовой и Грузией?

— Я увидел, что госпожа Меркель без эмоций отреагировала на ситуацию, которая сложилась в Вильнюсе. Она уже в преддверии саммита в Вильнюсе говорила, что она чувствует, что этот договор не будет подписан. В то время как прибалтийские и польские лидеры думали, что Януковича в последний момент можно уговорить. Я думаю, что Меркель будет разговаривать с Януковичем и понимает тоже ситуацию, которая сложилась в Украине. С одной стороны Янукович президент одной Украины и у него есть две части народа. У нас тут опубликованы достаточно обширные данные опросов общественного мнения в Украине, из которых просто понятно, что на Западе Украины 90 процентов населения хочет связывать свою судьбу с Европой, а на Востоке Украины 75—80 процентов — с Россией. Им интересней Таможенный союз. Мы видим, что молодые люди все хотят быть с Европейским Союзом, а более старшее поколение не хочет терять связи с Россией, Таможенным союзом. Это все, если трезво проанализировать ситуацию, а в Германии все-таки умеют трезво анализировать ситуацию, нельзя Януковича загонять в угол, что это ничего не даст, а нужно стараться выходить из ситуации, которая сложилась.

Сейчас в Германии будет новое правительство, социал-демократы вернутся во власть и у них, конечно, всегда был такой очень специфический, даже Realполитический подход к России, к Украине, а также к Восточной Европе. Поэтому я не исключаю, что новое правительство Германии не будет сразу отвергать предложение Януковича и Путина вести в будущем разговоры о будущем Восточном Партнерстве в таком треугольнике. Сегодня Европейский Союз это отвергает, потому что не хотят давать почву для России говорить, что она победила в геополитической битве за Украину. Я тоже чувствую, что в Германии есть понимание того, что надо было все-таки с Россией больше говорить и что Восточное Партнерство, которое без участия Германии пять лет назад было инициировано должно было бы сконцентрировано на сотрудничестве и с Россией. Что сейчас нужно эти вопросы не изменить, а немножко откорректировать. Поэтому я думаю, что все не так плохо при правильной дипломатии со всех сторон может, действительно, в следующем году мы увидим определенную разрядку нынешней ситуации.

«УКРАИНА, В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, ОСТАНЕТСЯ В ЕВРОПЕ ДРУГОЕ ДЕЛО, КОГДА ОНА ВОЙДЕТ В ЕС»

— Как относятся в Германии к аргументам Януковича, которые прозвучали на Вильнюсском саммите: что никто не слышит его аргументов, что за три с половиной года он сам противостоит России и второе, что никто не хотел выслушать его просьбу о предоставлении помощи Киеву, а также привлечении России к диалогу Украины и ЕС?

— Да это одна картинка, того что произошло в Вильнюсе. Но с такой ситуации можно сделать только один вывод: Янукович разыгрывает Европейский Союз против России и наоборот. Но я считаю, что ошибка Януковича заключалась в том, что он, конечно, с самого начала хотел в Европу, хотел подписать соглашение об ассоциации и хотел войти в историю как украинский лидер, который в отличие от Ющенко, все-таки добился первого главного фактического шага в интеграции Украины в Европу. Всем понятно, что другой возможности нет. Россия может уйти в Азию, Украина не войдет в Азию. Украина останется в Европе, в любом случае, другое дело, когда она войдет в ЕС.

Янукович сделал ошибку в том, что начал говорить о деньгах и том, что у него тоже есть какие-то требования к Европейскому Союзу по финансовой помощи, о компенсации в последние три-четыре дня до самого саммита. Как вы помните, до всего этого на общественной площадке Янукович говорил, что он хочет в Европейский Союз, что Украине будет хорошо, если она войдет в Евросоюз, а проблемы, которые могут возникнуть с Россией он в принципе начал выговарить серьезно только в последние дни. И тем самым он ошарашил Европейский Союз и большинство своего собственного населения.

— И как дальше может развиваться ситуация, изменится отношение Германии к Украине?

— Я не исключаю, что трехсторонние переговоры в каком-то виде все-таки начнутся. Нет альтернативы разговорам в таком формате. Я не думаю, что Германия будет выступать за изоляцию Януковича, если не будет проливаться кровь. Если же будет проливаться кровь на Майдане, тогда все будет пересмотрено. А сейчас все-таки президент извинился за то, что произошло. Не каждый бы это сделал. Я не думаю, что он будет приравнен к Лукашенко. Сегодня Европа все-таки понимает, что добиться Ассоциации с Украиной нужно через Януковича. Дверь не закрыта. Сейчас кончается 2013 года, начинается 2014 и если за три-пять месяцев можно будет договориться с Россией и объяснить ей, что она не проигрывает. Можно, например выстроить отношения как предложил бывший председатель Еврокомиссии Романо Проди выйти с положения, подписав Соглашение об ассоциации и имела возможность работать с Таможенным союзом. Я не исключаю, что такая возможность будет найдена (это ж политический вопрос, не только экономический) тогда Украина подписывает Ассоциацию, а Россия начинает переговоры с ЕС о создании ЗВТ через несколько лет и тогда ситуация будет разрешена. Я считаю, что такого варианта исключить нельзя. Это — оптимистический вариант. А пессимистический состоит в следующем — все дальше будут делать ошибки: и Европа, и Россия, и Украина, все будут скорее идти на конфронтацию, но тогда геополитическое противостояние будет углубляться. И когда в следующем году, когда мы будем праздновать 25-летие крушения Берлинской стены, окажемся там же, где были четверть века назад. Никому этого, по-моему, не хочется.

•  ОБ ОСОБЕННОЙ РОЛИ РОССИИ И ПОТЕРЕ АВТОРИТЕТА ЕВРОПЫ

— А верите ли вы в том, что можно убедить Путина в том, что Ассоциация как и Восточное партнерство не становит угрозы России? Об этом много говорили европейские чиновники уже за все время существования этой инициативы и эти аргументы пока не подействовали, как мы видим.

— Хорошо, что вы об этом сказали. Но это техническая часть, как это велось. Я никого не хочу обижать, Россия — это не Молдова и не Грузия. Россию бросать в корзинку с этими странами и говорить, что они по тем же правилам вели переговоры с ЕС это, по меньшей мере, близоруко со стороны Евросоюза. Хотим мы этого или не хотим, Россия другой актер, чем эти страны. Поэтому надо было с ней внутри этого партнерства вести особенный диалог. Я знаю, то, что я говорю, не поддерживается, может быть, большинством европейцев. Но они рано или поздно тоже поймут, что у них нет, к сожалению, для Европы тех возможностей выступать так, как в 1990-е годы в отношении России, Китая и других стран. Мир меняется. Раньше Европа говорила: мы можем всех заставить идти по нашему пути, у нас есть ценности, деньги. Но это все уже не так. У Европы, правда, есть прекрасные ценности, но в финансовом кризисе другие страны в Азии показали, что их системы с другими ценностями оказались более прочными в финансовом кризисе. И вопрос о том, кто кому может помогать тоже встал заново. Россия, Китай и другие страны могут гораздо легче помогать таким странам, как Греция выходить из кризиса, чем европейский союз. Поэтому реалии изменились, и я думаю, что в Европе это начинают все больше понимать. Поэтому надо с Россией вести особенный разговор в рамках этого партнерства и ни в кое случае за счет интереса других стран, с тем, чтобы эту ситуацию поправить, другой путь — это конфликтная ситуация.

КСТАТИ

«ТРЕХСТОРОННИЕ ПЕРЕГОВОРЫ ОЗНАЧАЮТ, ЧТО УКРАИНА ДЕ-ФАКТО ТЕРЯЕТ СВОЙ СТАТУС СУБЪЕКТА МЕЖДУНАРОДНЫХ ОТНОШЕНИЙ»

Владимир ОГРЫЗКО, экс-министр иностранных дел:

— Кстати, европейцы дали очень четко и ясно понять, что можно говорить о двустороннем формате, поскольку речь идет о двустороннем соглашении между Украиной и ЕС. И поэтому в меморандуме, который предложили европейцы для подписания в случае подписания соглашения, шла речь об очень понятной вещи. Составляется меморандум, в котором обеспечиваются все интересы и Украины, и Евросоюза, имеется в виду макроэкономическая помощь и в случае необходимости проводятся технические, что очень важно, консультации также с Российской Федерацией, возможно, на уровне ЕС — Россия или Украина — Россия в трехстороннем формате. Но исключительно как неофициальные и как консультации. А трехсторонние переговоры означают, что Украина де факто теряет свой статус субъекта международных отношений. То есть это значит, что две силы за Украину фактически будут решать, как она должна действовать дальше. Это форма протектората, а не независимого государства. Поэтому для Украины это полная утрата своего внешнеполитического лица. Если согласиться на трехсторонний формат переговоров о Соглашении об ассоциации между Украиной и ЕС, это означает, что Россия будет диктовать обеим сторонам то, что она хочет. Как этого не могут понять наши руководители? Для меня это до сих пор загадка. Какие-то технические консультации — другое дело, но ни в коем случае не равноправное участие России в двусторонних контактах между Украиной и Евросоюзом.