«У государства нет стратегии решения конфликта»

Как ожидалось, позавчерашняя встреча министров иностранных дел в нормандском формате в Берлине относительно урегулирования ситуации на Донбассе завершилась ничем. Ее участники в своем заявлении лишь подтвердили, что основой разрешения конфликта являются Минские договоренности, которые должны быть имплементированы всеми сторонами в полном объеме. Дипломаты также подтвердили необходимость полного соблюдения «режима тишины».

Как отметил в своем Twitter Игорь Харченко, «Астана в нормандском формате «перенесена на несколько недель» — идея изменения места и круга участников «переговоров» не выдержала, как и можно было ожидать, проверки временем (фактор «лишнего участника»). Дипломатический язык, и вообще любой человеческий язык, кроме разве очень особого, специального языка, очевидно не является больше средством эффективного влияния на позицию Кремля. Средства и форматы влияния должны быть другими. Уже не дипломатическими».

Напомним, что эксперты давно критикуют украинскую власть за то, что она отошла от женевского формата переговоров с Россией, в котором принимали участие главы дипломатических ведомств Украины, России, США и ЕС. Минский формат фактически привел за стол переговоров, на которых Украину представлял автор нынешней кланово-олигархической системы Леонид Кучма, лидеров так называемых «ДНР», «ЛНР». Минские договоренности были подписаны 5 сентября, а они и до сих пор не выполняются, и вряд ли будут выполняться!

Что делать Украине в данной ситуации и стоит ли полагаться на очередную какую-то встречу, чтобы урегулировать ситуацию на Донбассе или нужно менять стратегию?

«НУЖНО ОКАЗЫВАТЬ ДАВЛЕНИЕ НА РОССИЙСКУЮ ФЕДЕРАЦИЮ, ЧТОБЫ ОНА ВЗЯЛА НА СЕБЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА РЕШЕНИЕ ВОПРОСА...»

Ион Элведал ФРЕДРИКСЕН, посол Норвегии в Украине:

— Что касается партнеров ЕС, мы должны при каждой возможности повторять, что Россия должна выполнять Минские соглашения. Президент Порошенко неоднократно подчеркивал, что Минские соглашения являются основой для разрешения конфликта на Донбассе. И мы поддерживаем позицию украинской власти в этом вопросе.

Если мы увидим какие-то конкретные шаги по выполнению Минских соглашений, то это будет совсем другая основа для дискуссии и решения вопроса при участии Российской Федерации. Но Россия должна вывести свои войска с Украины и использовать активно свое влияние на те группировки, которые контролируют там ситуацию.

— Нужны ли новые санкции, чтобы заставить Москву все-таки выполнить соглашения, которые были подписаны российским послом?

— Я не могу говорить о новых санкциях. Сейчас это вопрос, который должен обсуждаться на политическом уровне в ЕС. Но я не вижу повода для снятия санкций, пока ситуация в Крыму и на Донбассе не изменится. Я не вижу шагов со стороны РФ, касающихся Крыма. Наоборот ситуация с правами человека в Крыму ухудшается, особенно это касается крымских татар.

Наверно, нужны какие-то инициативы, конкретные предложения, шаги, но я не вижу никаких решений, кроме дипломатических. Военное решение, по крайней мере, с нашей точки зрения невозможно. Конечно, нужно оказывать давление на Российскую Федерацию, чтобы она взяла на себя ответственность за решение вопроса — урегулирование конфликта на Донбассе. Но решить этот вопрос без Украины или, другими словами, над ее головой — невозможно.

«МИНСКИЕ ДОГОВОРЕННОСТИ — ЭТО ПРИМЕР НЕГОТОВОГО РЕЦЕПТА РЕШЕНИЯ КОНФЛИКТА...»

Николай КАПИТОНЕНКО, исполнительный директор Центра исследования международных  отношений, Киев:

— Дело не в форматах, а в содержательном решении, которого нет. Поэтому независимо от того, сколько времени и в каких городах будут собираться разного уровня руководители, чиновники, пока что нельзя увидеть реальную формулу решения конфликта. Россия на уступки пойти не может, мы — тоже, потому что для нас это — принципиальный вопрос, как и для европейцев и американцев. Поэтому пока не будет найдено какое-то компромиссное решение, даже, если бы состоялась встреча в Астане, она бы могла помочь решить лишь какие-то технические вопросы по обмену пленными или какие-то технические параметры перемирия.

— Но в Минском протоколе, будто бы, все записано, что нужно делать для урегулирования конфликта.

— Это так. Но там, во-первых, преимущественно речь идет о технических параметрах, а во-вторых, непонятно, что стоит за переговорными позициями сторон. Это как в теории переговоров, вы должны исходить не из того, что заявляют непосредственно на переговорах стороны, а из того, какие у них мотивы.

Для каждой из сторон перемирие означает что-то свое. То ли — затягивание времени, то ли — возможность перегруппироваться, получить подкрепление, или же — попытку снижения эскалации, решения конфликта. Следовательно, остаются разные мотивы. Поэтому, даже если на бумаге есть какое-то общее решение, то оно будет выполняться не так, как кому-то хотелось бы. Каждая сторона будет вкладывать свое в понимание того, что на бумаге написано. Минские договоренности — это пример неготового рецепта решения конфликта, когда для сторон наличие самих переговоров является более важным, чем достижение какого-то конкретного результата.

— Эксперты критиковали украинскую дипломатию за то, что она отказалась от женевского формата и согласилась на минский формат. Более того — заявила об этом как о победе, потому что, мол, там в том числе российским представителем зафиксированы конкретные договоренности, которые Россия так и не выполняет. Что вы скажете на это?

— Украина эффективно действует в тех пределах, в которых она способна работать. Но существующие сейчас рамки слишком узки. И они должны опираться на внутренние консолидированные решения, стратегию или четко определенный план достижения какой-то цели. Но, насколько я понимаю, у государства нет стратегии разрешения конфликта на Востоке Украины. А дипломатия — это одно из средств достижения такой цели. Если цель конкретно не поставлена и плана нет, то дипломатия как инструмент не может быть эффективной. Она может быть эффективной в плане организации какой-то переговорной площадки или проведения каких-то технических переговоров, но сама по себе дипломатия не может разрешить такого рода конфликт. Если перед дипломатами поставить задачу, что мы хотим достичь на Востоке именно этого, и если на уровне политическом будет достигнуто это решение, то, безусловно, без изменения позиции Москвы ничего не достичь. Тогда дипломатия может помочь это решение реализовать. А если стратегии нет, дипломатия не может быть эффективной.

— И кто же должен выработать эту стратегию: Президент, премьер-министр или Верховная Рада?

— Конфликт, который у нас сегодня продолжается, — это масштабное общественное явление. Поэтому стратегия не может ограничиваться каким-то одним институтом власти. Это должна быть комплексная консолидированная вещь или план действий. Разумеется, чтобы выработать такой план действий, нужны значительные ресурсы. Украине недостает как четкого виденья истоков этого конфликта, чего мы хотим достичь, какое состояние для нас является приемлемым, какое — неприемлемым, так и ресурсов. И теперь я не вижу в вышеназванных институциях ни одной завершенной стратегии относительно конфликта на Востоке.

— Вчера прозвучало заявление Президента о готовности Киева предложить Донбассу специальный статус свободной экономической зоны со специальным режимом (отношений) с Евросоюзом и Россией. В этом заявлении, в частности, говорится об экономической автономности этого региона. Что скажете?

— Если бы речь шла о классическом этническом конфликте, которые бывают время от времени в разных государствах, в том числе в Западной Европе, то путь к решению такого конфликта действительно лежит через автономию, когда определенная этническая, культурная или религиозная группа хочет большей самостоятельности в каких-то отдельных сферах. Но у нас нет такого конфликта внутри государства. Этот конфликт искусственно создан и поддерживается. Третье государство на нашей территории создает квазигосударство, марионеточные квазиправительства, а также иллюзию, что существует социальный конфликт внутри Украины. Как можно реагировать на это путем автономизации, не совсем понятно, так как мы не имеем дела с классическим этническим или каким-то другим внутренним конфликтом, который искусственно создан.

Все это напоминает период Второй мировой войны, когда на территориях покоренных Германией государств откалывались от них части и там создавались какие-то правительства и провозглашались самостоятельные государства. Это просто технология такая. А автономия или автономизация — путь разрешения реального внутреннего конфликта, которого в Украине нет. В этом сложность ситуации и выработка стратегии по отношению к тому, что происходит на Востоке. Автономизацией эту проблему не решить.

«РАЗРЕШЕНИЕ КОНФЛИКТА — В НАХОЖДЕНИИ КОМПРОМИССА МЕЖДУ ИНТЕРЕСАМИ УКРАИНЫ И РОССИИ»

— А как относительно компромиссного для Украины и России разрешения этого конфликта, каким может быть этот компромисс?

— Очевидно, что разрешение конфликта на Востоке лежит в нахождении компромисса между интересами Украины и интересами России. Проблема заключается в том, что это поле очень узкое. Россия не согласится ни на что, кроме оставления Украины в «серой» зоне безопасности, не вступления в НАТО, то есть фактически на то, что было при Януковиче. А Украина на это не пойдет, или иными словами — России нужна слабая Украина, Украине же нужна сильная Украина. Исходя из этих позиций, компромисса трудно достичь.

— Так чего же тогда можно ожидать нам от перенесенной встречи в нормандском формате в Астане, на которую возлагает большие надежды Киев? И какой прогресс должен быть, чтобы эта встреча происходила, и каким может тогда быть ее результат для Украины?

— Сама по себе встреча не является полезной или разрешением конфликта, а просто является доказательством того, что стороны готовы вести диалог. Поэтому я бы не возлагал слишком много надежд на встречу в Астане или в каком-то другом городе. Проблема в том, что нужна готовность сторон к уступкам. В нашем случае — готовность России пойти на уступки, поскольку нам идти некуда на уступки. Поэтому как только появится такая готовность, возникнет пространство для достижения компромисса. Но я, например, в краткосрочной перспективе не вижу возможностей, поскольку это стало принципиальным вопросом для российского руководства, то трудно ему предпринять такие шаги навстречу, чтобы разрешить этот конфликт. Собственно, сделать то, что от него требуют европейские партнеры.

«ПРАВИЛЬНЫЙ РЕЦЕПТ ДЛЯ ЕВРОПЕЙЦЕВ, — СДЕЛАТЬ ВКЛАД, ЧТОБЫ УКРАИНА СТАЛА СИЛЬНЕЕ»

— Что же они могут сделать, чтобы у российского руководства появилась такая готовность?

— Я думаю, что правильный рецепт для европейцев, кроме санкций, — это сделать вклад, чтобы Украина стала сильнее. То есть не просто дать нам деньги и все, речь идет о разных многочисленных средствах помощи, касающихся реформ и усиления обороноспособности, а также технической, экспертной помощи, обмена опытом. То есть нужно все это использовать, чтобы дать понять российскому руководству, что вернуть Украину в российскую сферу влияния, в российскую неоимперию ему не удастся. А если и удастся, то очень дорогой ценой. Как только это понимание придет к российскому руководству, тогда можно ожидать разрешения проблем и на Востоке, и крымской проблемы. И вообще, тогда ситуация изменится в Восточной Европе.