«Дирижист» против «либертарианцев»

Мы пригласили инициатора движения «Украина — это я» Алексея ЖМЕРЕНЕЦКОГО, чтобы обсудить идеи, изложенные им в блоге «Восемь вопросов либералам и «дирижистам», или Как изменить страну?», размещенном на одной из украинских медиа-площадок. У автора, как нам показалось, довольно трезвый взгляд на идеи, которые сегодня активно вбрасываются в украинское информпространство, и относительно «внешнего управления», и «борьбы с коррупцией», и «иностранцев в правительстве».

Как и почему возникла идея написать материал о батле между лагерями «либертарианцами» и «дирижистами» в Украине и почему опыт Грузии и Сингапура не является рабочим в Украине — далее прямой речью.

— Я наблюдаю за священными войнами «либертарианцев» и «дирижистов» уже четыре года.

В Украине есть много общественных организаций, которые на грантах западных организаций лоббируют реформы. Эти организации, как правило, отстаивают либертарианскую позицию: так называемую теорию невидимой руки — все регулирует рынок.

Но в нашей стране сформировалось еще одно сообщество «реформаторов», которые называют себя «дирижистами» (ранее их называли протекционистами, государственниками). Они считают, что ведущую роль в экономическом развитии страны играют компетентные и сильные органы власти, которые делают прогнозы, расставляют приоритеты, стимулируют бизнес и тому подобное.

Эти две группы никак не могут договориться относительно Украины. А в это время популисты по накатанной «впаривают» то, что хотят услышать избиратели, выхватывая из контекста и перемешивая либеральные, социалистические и коммунистические идеи.

Публичная дискуссия между либертарианцами и дирижистами недостаточно предметная — чаще всего все сводится к лозунгам и принципиальному противостоянию. Никто не сравнивает на цифрах и фактах те или иные подходы относительно какой-то конкретной сферы. Только сейчас многие издания начали рассматривать опыт других стран, по которому видно, что в разные периоды времени они использовали разные подходы — от авторитарных до крайне либеральных. Сингапур и Южная Корея, которые любил Каха Бендукидзе как образец быстрых реформ, вообще были авторитарными государствами.

МИФ О ХОРОШЕМ ПРИМЕРЕ СИНГАПУРА ДЛЯ УКРАИНЫ

Сингапур по всем рейтингам — Doing Business, конкурентоспособности, налогам — находится в топе, он приводится в качестве примера либеральных реформ, но с 1959 года там у власти одна семья, сын Ли Куан Ю — глава правительства, там нет оппозиции и свободы СМИ. Когда Ли Куан Ю пришел к власти, его главный вопрос был, как «не дать населению умереть от голода?». Он оставил минимальный налог на доходы физических лиц, поехал по миру и пригласил корпорации, чтобы они накормили население и дали рабочие места. Но как таковой стратегии развития Сингапура не было. Ее стратегией был результат интересов корпораций, которые открыли там свои офисы. Но это микроскопическая страна, в которой были только рыбаки и крестьяне, оттуда выехал британский флот, наполнявший половину бюджета.

В Украине же другая ситуация — у нее намного больший потенциал, с советских времен осталась промышленная база, компетентные кадры, образованный народ. Сейчас повторять опыт Сингапура, просить «накормить нас», определить вместо нас стратегию развития страны — унизительно.

— Тем не менее, это Украине предлагают.

— При условии внедрения либертарианской политики в чистом виде, экономическую стратегию Украины будут определять корпорации исходя из своих геополитических интересов. Если у них перерабатывающий завод в Польше, но не хватает сырья, то они будут выращивать его в Украине. Они будут исходить из экономической выгоды — демпинговать зарплаты, оптимизировать логистику. Никто не будет создавать здесь высокотехнологические заводы просто потому, что Украина хорошая страна, здесь прекрасные люди и тому подобное.

Естественно, если сравнивать такой вариант развития событий с нынешней коррумпированной системой и руководством клептоманов-популистов, то управление западных корпораций выглядит более привлекательным вариантом. Зарплаты с последними будут выше, будет наполняться бюджет и строиться инфраструктура...

Но давайте лучше сравним «внешнее управление» с властью компетентных и патриотичных реформаторов, которые будут руководствоваться своими мечтами, амбициями, чтобы сделать свою страну первой в Европе или мире.

Если либертарианцы ориентированы просто на «сытый желудок», то дирижисты хотят еще и гордиться страной.

— А откуда в Украине лагерь дирижистов, кто их поддерживает, финансирует?

— Правильно, когда хочешь понять, кто за этим стоит, посмотри, кому это выгодно.

Для западных корпораций выгодно реализовать в Украине свои интересы, скупить земли, предприятия и самим определять структуру экономики.

В то же время сильная технологическая и промышленная страна интересна, во-первых, немногочисленным отраслевым ассоциациям, которые представляют интересы промышленности. Также это — интерес патриотов националистического толка.

К сожалению, у дирижистов поддержка более слабая, чем у либертарианцев. Поскольку, кроме всех грантовых программ, на стороне либертарианцев сегодня также популисты, которым выгодно приватизировать в своих интересах госпредприятия.

Чтобы поддерживать дирижистов, необходимо разобраться в тонкостях истории экономик разных стран, в потенциале Украины, а это сложнее.

Кроме того, идея государства в Украине за последние 25 лет была дискредитирована, поскольку под ее вывеской у нас прятались воры и клептократы. Поэтому сегодня, когда кто-то говорит, что государство и власть должны руководить развитием, для населения это звучит как бред.

Для дирижистов сегодня крайне важно разделить в сознании людей понятия институтов власти и конкретных чиновников.

МИФ О ГРУЗИИ И АВТОРИТАРНОМ ЛИДЕРЕ

— Как вы думаете, высокий ли у нас в обществе запрос на авторитарного лидера?

— Люди говорят, не осознавая, что это означает на самом деле. Было бы интересно провести соцопрос, что люди вкладывают в понятие «авторитарный лидер». Я думаю, что те, кто хочет его в Украине, представляют «хорошего дядю», который придет и посажает/постреляет всех плохих, запустит экономику, а потом уйдет, сказав: «Все, теперь я — демократический лидер». Такого не бывает.

— Но разве не это обещает сегодня людям Саакашвили на антикоррупционных форумах?

— Риторика Саакашвили очень красиво ложится на сознание украинцев сегодня.

Я был в Грузии. Общался с разными представителями населения. Достаточно взглянуть на структуру экономики Грузии сегодня, чтобы понять, что нам «втюхивают» еще один миф — модель, которая абсолютно недееспособна в Украине. Сырьевой сектор занимает больше половины экономики Грузии. Грубо говоря, это банановая республика сегодня. Это государство зарабатывает на апельсинах/мандаринах, туризме и логистике. Этим точно нечего кичиться в мире. Коррупцию победили. Но благодаря тому, что США и ООН финансировали на протяжении многих лет заработные платы госслужащих. Грузию финансировали на 7% от ВВП ежегодно. Это было $600 миллионов — карманные деньги для западных государств. А для Украины — это $7 миллиардов. Это уже серьезная сумма. У нас транши МВФ по 7 миллиардов. И это деньги, которые мы выпрашиваем в долг, а затем еще и возвращаем с процентами. И теперь давайте подумаем: кто-то нам вдруг подарит $7 миллиардов, чтобы наши чиновники начали получать по $1000 заработной платы и перестали брать взятки?! Такого не будет. И уже потому опыт Грузии не «переносится» на Украину.

А во-вторых, я читал мемуары людей из команды Саакашвили, которые потом стали его оппонентами. У меня нет фактов, но, насколько я понял из того, что слышал и читал, команда Саакашвили боролась с коррупционерами и оппонентами абсолютно недемократическими методами: фабриковались дела, вывозили людей в подвалы. Саакашвили победил коррупцию не по закону, и от этого точно пострадали люди, которые просто мешали ему или членам его команды.

Подытоживая: я убежден, что все чудо-реформы не дали Грузии ожидаемого результата, поскольку структура экономики не изменилась: как была ориентированной на сырье, так и осталась, никакое высокотехнологическое производство туда не зашло. Посмотрим, что будет дальше. Весьма возможно, что будет откат. Потому что экономической базы для содержания реформированных институтов власти не появилось. На чем они будут зарабатывать, чтобы платить такие высокие зарплаты своим чиновникам?!

МИФ ОБ ИНОСТРАНЦАХ

— Как ты как молодой человек, который болеет за свою страну, размышляет о стратегии выведения ее из кризиса, изучает опыт других стран, воспринимаешь заявления от ТОП-чиновников о том, что в Украине нет честных украинцев, из которых можно сформировать правительство?

— Приглашение к руководству государством иностранных граждан как стратегия выхода из кризиса наиболее ярко было применено в Японии.

Япония была бедным, неразвитым аграрным государством, но император захотел вывести свою страну на первые позиции в мире, тогда он нанял западных профессоров (преимущественно американских), заключил с ним досрочные контракты, поставил их на ключевые должности, дал полномочия. И эти люди развили систему образования, отрасли, потому что перенесли свой управленческой опыт. Кроме того, за это время император готовил новое поколение управленцев из граждан Японии, которые обучались в западных вузах, стажировались у приглашенных профессоров и тому подобное. После этого контракты с приглашенными менеджерами разорвали, и появились свои управленцы.

Иными словами, опыт есть. Он рабочий. Но там действительно было некому руководить страной — бедное необразованное население, занимавшееся только сельским хозяйством. В Украине ситуация другая. Здесь образованные, подготовленные к государственному управлению люди, но у населения нет доверия к «своим». Иностранцы же в глазах украинцев — это Санта Клаусы без коррупции, интересов, связей, главная цель которых — сделать как лучше для людей.

Но если бы мы «под ключ» наняли команду реформаторов и дали им четкий заказ на необходимые трансформации, и все они были бы сторонниками одного курса и членами одного политического лагеря, а не то, что одних пригласил Президент, других рекрутнул парламент, кого-то — премьер, результат, возможно, и был бы. Но у нас не так. У нас вроде как и иностранцы, но они с разных «полюсов». Плюс еще и не знают специфики украинских реалий, натягивают кейсы, которые работают в других странах, с другими конфигурациями интересов элит и общества, на Украину, а они здесь неэффективны.

— И так рождается еще один миф: мы (украинцы) настолько пропащие, что даже иностранцы нас не могут спасти...

— Точно. Причем иностранец, которого приглашают, думает, что получает полный карт-бланш, а приходит и видит, что он — марионетка в играх финансовых групп и западных игроков. И уходит.

...В Украине критически мало новых политиков. Есть максимум десять лидеров, которые работают над узнаваемостью по десять лет, но которых знает лишь несколько тысяч граждан.

Если ты не был в телевизоре, не обклеивал город рекламой и не был «лидером» революции, о тебе никто не знает.

Кроме того, у молодых политиков мало опыта публичных выступлений, поэтому они не развиты как харизматические лидеры и слабы по сравнению с известными популистами.

Что же касается электората, то у людей внутренне противоречивое представление о стране, экономике, ценностях. 25% людей хотят социализма и капитализма одновременно, не видя никакого внутреннего противоречия. Треть хочет в СССР, треть — либеральный строй, оставшиеся — дирижисты. Украинец может поддерживать мелкую коррупцию, но при этом ненавидеть политиков и чиновников за то, что они «разворовали страну».

На Майдане было несколько сцен, штабов, советов, которые выражали противоречивые лозунги по поводу того, что делать со страной, — их объединяло лишь желание свергнуть Януковича.

Это определенный вызов — придумать какую-то единую идею, которая объединяет, в которой каждый нашел бы свое место. Команда «Украина — это я» пришла к выводу, что любое предложенное видение страны, экономики, органов власти не будет поддержано обществом, а нужно предложить процесс, в котором можно будет договориться и выработать общее видение.

Мозаичность представлений о нынешнем и о будущем связана с отсутствием содержательной дискуссии. Люди привыкли отстаивать свои позиции, не допуская, что они могут быть ошибочными. Только когда создадутся условия, чтобы люди разложили свои позиции на детали и предметно сравнили их в категориях «работает — не работает», «правда — неправда», тогда может произойти пересмотр видения и появление общей позиции.