«От Советского Союза к «земле обетованной» мы прошли только половину пути»

С конца 1980-х до средины 2004 года Каха Бендукидзе занимался предпринимательской деятельностью в России, в частности был генеральным директором холдинга «Объединенные машиностроительные заводы». Параллельно был вице-президентом Российского союза промышленников и предпринимателей. Однако в 2004 году по приглашению президента Грузии Михаила Саакашвили занял пост сначала министра экономики, а потом — министра Грузии по координации экономических реформ. А с 2008 по 2009 годы возглавлял канцелярию правительства. Во время министра Бендукидзе (в 2004—2007 годах) Грузию стали называть старной, которая наиболее успешно идет по пути реформ, ведь она поднялась со 137-го на 11-е место в рейтинге стран по легкости ведения бизнеса, опередив Германию и Францию! За это его прозвали «отцом» грузинских реформ. Сегодня господин Каха отошел от большой политики. Он вернулся к науке — работает в Свободном университете Тбилиси, учредителем которого является. Встреча «Дня» с Кахой Автандиловичем состоялась в День свободы — 22 ноября. Во время интервью Бендукидзе поделился опытом проведения экономических реформ в Грузии и оценил процесс реформирования в Украине. Беседа началась с его оценки достижений и значения Оранжевой революции.

— Украинская революция отстояла и сохранила демократию. В Украине прошли не одни выборы, в результате которых одна политическая сила мирно сменила у власти другую. Конечно, есть вопрос, насколько такой процесс будет повторяться в будущем. Но никакого другого способа научиться демократии человечество еще не придумало. Другое дело, что в результате Оранжевой революции можно было ожидать проведения гораздо большего количества экономических реформ, например, в той же медицине или образовании. Но главное, что выборы у вас прошли демократично и без столкновений — это свидетельствует о том, что идет процесс обучения нации демократии и — ее ценностям.

— В Украине в результате ряда демократических выборов к власти вернулись те, кто и был у руля в 2004 году. Чем, на ваш взгляд, это объясняется?

— Я всех деталей не знаю, но мне кажется, что люди разочаровались, ведь после революции не получили улучшения жизни. Не родились новые политические силы, которые бы продемонстрировали огромную политическую волю в реформировании страны и достигли бы прогресса.

— Сейчас у вас в стране прошла смена власти: пришла партия миллиардера Бидзины Иванишвили. Эксперты считают, что Грузия уже идет по «украинскому сценарию». А вы как считаете?

— Пока рано говорить, как в Грузии будет устроен политический процесс. Поживем — увидим.

— В Украине в результате ряда демократических выборов к власти вернулись те, кто и был у руля в 2004 году. Чем, на ваш взгляд, это объясняется?

— Всех деталей я не знаю, но мне кажется, что люди разочаровались, ведь после революции не получили улучшения жизни. Не родились новые политические силы, которые бы продемонстрировали огромную политическую волю в реформировании страны и достигли бы прогресса.

— Изменятся ли с приходом новой команды украинско-грузинские отношения?

— Не думаю, что смена власти в Грузии каким-то образом отразится на украинско-грузинских отношениях. У нас были, есть и будут хорошие экономические и политические отношения. Я не вижу факторов, из-за которых в них что-то должно фундаментально поменяться.

— Сохранит ли новая грузинская команда курс на экономические реформы, которые в свое время именно вы задавали?

— Часть реформ придется свернуть, к примеру, уже заявлено об изменениях в здравоохранении, сельском хозяйстве. Вряд ли они смогут отказаться от реформы полиции, ведь в таком случае есть высокая вероятность того, что снова в этой системе возникнет коррупция, а на это будет жесткая реакция общества. Именно поэтому, думаю, что у новой власти хвати благоразумия, чтобы этого не допустить. На мой взгляд, реформы, в которых уже задействовано много людей, останутся.

— Одной из успешных грузинских реформ называют пенсионную. Но сейчас новая команда власти хочет ее пересмотреть.

— Сегодня действительно есть такое желание пересмотреть пенсионную реформу в Грузии и заменить ее системой накопительных вкладов. Зачем это делается? Много популизма. Если разобраться, то очевидно: огромный риск, что накопительная пенсионная система не сработает.

«ДЛЯ РАЗВИВАЮЩИХСЯ СТРАН НАКОПИТЕЛЬНАЯ ПЕНСИОННАЯ СИСТЕМА НЕПРИЕМЛЕМА»

— Почему невозможно ввести накопительную систему? И сработает ли этот вариант в Украине, ведь следующим этапом пенсионного реформирования после увеличения пенсионного возраста для граждан, по замыслу реформаторов, должно стать именно введения накопительной системы пенсионных вкладов?

— Я в целом негативно отношусь к принудительно-налоговой накопительной пенсионной системе в развивающихся странах. Такая пенсионная система — это самообман и заведомо потерянные деньги. Это все сказки про «длинные» деньги, которые эффективно инвестируются в экономику. Почему я так говорю? Обязательное условие эффективной работы накопительной системы — наличие финансовых инструментов, доходность которых обгоняла бы не только показатель инфляции, но и рост номинального ВВП. Только в таком случае пенсионные накопления будут реально защищать от бедности людей преклонного возраста. В противном случае накопленная сумма просто «сгорит» и обесценится. То есть люди, просто станут относительно беднее. Но «искусственно» создать эти инструменты практически невозможно. Если в развивающейся стране низкий показатель инфляции и низкий экономический рост, то, соответственно, будет много банкротств и значительная часть накопленных сбережений будет утрачена. В стране с относительно высокой инфляцией и достаточно высоким экономическим ростом (что как раз касается Грузии и Украины), к примеру 5% инфляции и 5% роста — то есть номинальный рост 10% — необходимо иметь надежные финансовые инструменты с доходностью хотя бы 12% годовых. Это невозможно. Поэтому я и говорю, что для развивающихся стран накопительная пенсионная система не приемлема.

— Какая тогда альтернатива?

— В развитых странах успешная пенсионная система действует в США. Но, там государство не принуждает обязательно что-то накапливать. Человек сам решает, сколько и как сберегать. Человек должен сам решать, как ему распорядиться своими деньгами. В развивающихся странах единственная возможность — это бюджетные пенсии — как мы это сделали в Грузии. Альтернатива для личного накопления — вкладывайте в обучение детей или в недвижимость. Это соблазн — имитировать решения пенсионной системы с помощью дополнительного налогообложения зарплат и псевдонакопления в выгоду сиюминутным политическим обстоятельствам. Этот подход хорош тем, что не сразу видно к чему он приведет, а плохо то, что в итоге ни к чему хорошему он не приведет. Накопительная пенсионная система — это обман трудового народа. Как этого избежать? Государство должно создать механизм (как задумывал Бисмарк), чтобы любой пожилой человек в случае разных обстоятельств не стал нищим, смог нормально жить в старости. Вот это задача. Кроме того, задача государства — создать такие условия, чтобы человек мог заработать и сохранить свои сбережения.

— В Украине налоговая реформа сводится к тому, что налоговый пресс пытаются уменьшить для крупных плательщиков и расширить базу налогообложения за счет малого и среднего бизнеса. Как считаете, это правильный подход? И даст ли он стране рост экономики и дополнительных поступлений в бюджет?

— Малый бизнес — это особая категория. В силу его размера административные издержки на соблюдение законодательства для малого бизнеса просто убийственны. Поэтому многие страны уже пришли к выводу, что совсем мелкий бизнес должен облагаться по-другому, а все остальные субъекты должны иметь равные налоговые условия для налогообложения. В противном случае государство будет искусственно стимулировать в экономике ту или иную форму бизнеса. А это уже не его задача.

«НАЛОГ НА ПРОДАЖУ ВАЛЮТЫ — АРХАИЧЕСКАЯ МЕРА»

— Какие, на ваш взгляд, налоги должны быть, чтобы и бизнесу было комфортно работать, и государственная казна получала доходы?

— Например, НДС может кому-то нравиться или нет. Но если он уже существует, это ловушка — из нее нельзя выбраться. В мире нет ни одного примера, чтобы НДС сначала был, а потом его отменили. Его можно назвать другими словами, но отменить нельзя. Чтобы достичь долгосрочного роста экономики в среднем на 6%, налогообложение в стране должно быть ниже 20% от ВВП. Вот такая планка. Однако только этого не достаточно. Чем прозрачнее распределяются доходы от налогов, тем лучше, и можно потерпеть больше налогов. Например, в Финляндии этот показатель — 50% ВВП.

— У нас сейчас НБУ пытается решить проблему долларизации экономики и снижения валютного спроса на розничном рынке с помощью введения налога на продажу валюты населением и обязательной продажи 50% валютной выручки экспортерами. Поможет ли это, на ваш взгляд, решить данную проблему?

— Это глупости. Налог на продажу валюты — это какая-то архаическая мера начала ХХ века. Чем больше монетарной свободы — тем лучше. Если население скупает доллары — это значит, что монетарная политика относительно гривны не годится. Обязательная продажа валюты экспортерами — это тоже контрмера, еще больше уменьшающая доверие к гривне. Налог на продажу валюты и обязательная продажа еще больше убеждает бизнес и население, что с гривной может что-то случиться. Поэтому данный набор валютных мер не подействует позитивно на рынок.

— Как можно решить проблему долларизации?

— Если посмотреть глобально, то из 200 стран в мире свои валюты имеют меньше половины. Причем качественных валют всего около десяти. Качественной и стабильной валютой могут похвастаться только США, Канада, Австралия, Новая Зеландия, Япония, Швейцария и ЕС. С натяжкой к ним можно отнести Швецию и Норвегию. Валюты всех остальных стран мира не являются самостоятельными, и к ним не может быть доверия. У многих валют еще слишком короткая история существования, или они просто привязаны к этим хорошим валютам.

— Поможет ли раскрыть аграрный потенциал Украины земельная реформа, при которой разрешение покупать сельскохозяйственную землю получат только физлица (не больше 100 га в одни руки), а для юрлиц предлагают долгосрочную аренду и ограничения по арендных площадях в районах и областях?

— Я не понимаю, почему юрлицам не разрешают покупать землю.

«ЭТО ИЛЛЮЗИЯ, ЧТО ВЕСЬ МИР ЗАТАИЛСЯ И ЖДЕТ, ЧТОБЫ ПОСЛЕ ОТКРЫТИЯ СВОБОДНОГО РЫНКА ЗЕМЛИ ХЛЫНУТЬ И СКУПИТЬ ВСЮ УКРАИНСКУЮ ЗЕМЛЮ»

— Потому что существует риск латифундизации Украины, через скупку земли крупными иностранными компаниями, например западными или российскими.

— Это обман себя. Если у вас разрешается долгосрочная аренда, то какая разница: возникнет латифундия на основе права собственности или аренды? На мой взгляд, это не правильно и вряд ли приведет украинский АПК к пику его развития. Земля — такой же товар, как и все остальное, и он должен продаваться. В Грузии всем разрешили покупать и продавать сельскохозяйственную землю — и ничего катастрофического не случилось. Это иллюзия, что весь мир затаился и ждет, чтобы после открытия свободного рынка земли хлынуть и скупить всю украинскую землю. Это все еще советский страх.

— Украина активно борется за энергонезависимость от России. Один из механизмов — строительство LNG-терминала по приему сжиженного газа. Чтобы он заработал, в грузинском порту Кулеви должен появиться завод по сжижению азербайджанского газа. Как считаете, почему до сих пор не началось его строительство?

— Его строительством, наверное, в первую очередь должен заниматься «Сокар», ведь он поставщик газа. Газификация и сжижение — очень дорогое удовольствие. Чтобы реально снизить энергозависимость от российского газа, Украине, как минимум, надо отказаться субсидировать цены на энергоносители. Другого пути у вас нет, разве что внезапно обнаружится у вас новый Катар.

— Как считаете, насколько Украина распорядилась советским наследием, и был ли у нас другой путь развития, не по пути дикого капитализма?

— Другой путь всегда есть. Но для этого нужна другая власть. На тот момент ее не было.

— Но ведь, например, схожая с Украиной «по выходным» советским данным Польша пошла по-другому пути.

— Это вы считаете, что там не было дикой приватизации. А поляки думают наоборот. Приватизация — такая вещь, где сказать правильно или нет нельзя. Это покажет время. Если бы приватизация не прошла, то экономика не реформировалась.

— На ваш взгляд, смогли ли Украина и Грузия отойти от советского способа мышления?

— Нет. Этот процесс схожий с историей про Моисея из Ветхого Завета, который водил евреев по пустыне 40 лет. От Советского Союза к земле обетованной мы прошли только половину пути. Впереди еще как минимум 20 лет.

— А как в общем оцениваете процесс реформ в Украине?

— Реформы медленно, но продолжаются. Другое дело, что сегодня еще нет четко сформированной политической воли на проведение радикальных реформ в Украине, потому что нет общественного спроса. Украинцы, видимо, не так плохо живут, как жалуются, поэтому и не готовы к радикальным реформам.

— Ваша рекомендация нашей стране, чтобы достичь экономического прорыва?

— Украине необходимо снизить налоги и уменьшить государственное регулирование, решить проблемы с правосудием.