О роли истории в понимании настоящего

Энн ЭППЛБАУМ — жена министра обороны Польши Радека Сикорского, колумнистка газеты Washington Post и Slate, которая пишет об американской и международной политике, — на днях третий раз была в Украине. С прошлого года она возглавляет кафедру истории и международных отношений им. Филиппа Романа в Лондонской школе экономики и работает директором проекта «Глобальные изменения» в лондонском институте «Легатум». Регулярно печатается в журналах New York Review of Books, New Republic и Spectator. В 2001—2006 годах была членом редакционного совета Washington Post. Впервые пани Эпплбаум приезжала в начале 1990-х годов, когда работала над своей первой книгой «Между Востоком и Западом: приграничье Европы», которая собственно и написана на основе путешествий по Украине, Литве и Беларуси сразу после получения этими странами независимости. В 2006 году пани Эпплбаум представляла в Украине вторую книгу «История ГУЛАГа», изданную издательским домом «Києво-Могилянська академія» при поддержке Посольства США. В 2004 году автор была отмечена главной книжной наградой США — Пулитцеровской премией. Переведенное более чем на двадцать языков, это исследование стало бестселлером в Европе и США. На этот раз пани Эпплбаум прибывшая в Киев, чтобы представить в рамках Форума посла США последнюю книгу «Залізна завіса. Роздроблення Східної Європи, 1945—1956», которая была опубликована в 2012 году и стала финалистом Национальной книжной премии. Эта книга будет издана на украинским языком. За эту работу берется Киево-Могилянская академия, где собственно и проходила лекция-презентация книги под названием «Истинно верующие: коллаборация и оппозиция при тоталитарных режимах». Пани Эпплбаум прибыла в Киев в четверг из Лондона, где она читает лекции, и в пятницу после обеда уже полетела назад. До отлета она дала эксклюзивное интервью «Дню», в котором объяснила, почему взялась за написание исторических книг, рассказала, какую новую книгу она начала писать, а также объяснила, почему невозможно установление сейчас нового Железного занавеса.

 — Чтобы понимать настоящее, нужно понимать прошлое. А я это выяснила, когда пытаюсь писать об этой части света, — а это не единственная вещь, о которой я пишу, — что мне нужно глубже понимать, что здесь происходило в прошлом.

— Пани Эпплбаум, почему для вас было важно после книги о ГУЛАГе обратиться к теме «железного занавеса»?

— Я начала писать эту книгу, потому что во время написания книги «Гулаг» меня очень заинтересовал вопрос, почему люди терпели все это? Почему люди терпят тоталитарные режимы? И это заставило меня думать о том, чем являются составляющие части этих режимов, которыми являются институты, создающие такие режимы. И я подумала, что этот поствоенный момент в Центральной Европе совпал с моментом, когда Советский Союз сам создал эту систему и был слишком самонадеян, поскольку только что выиграл войну, и принес свои институты в страны, которые их раньше не имели. Советы создавали тоталитаризм там с нуля, потому я подумала, что это может быть очень хорошим местом, чтобы понять, как это случилось и почему.

— Один из критиков написал: «Наиболее подозрительным недостатком этой книги является то, что в ней нет подробного изучения советских мотивов изнасилования Восточной Европы и того чего хотели Советы». Что вы скажете на это?

— Я это объясняю достаточно подробно в этой книге. Кстати, это было противоречивое ревю. Я говорила о роли идеологии в оккупации. Этому автору не понравилось книга, потому что она противоречила ревизионистской теории о холодной войне, которую он предпочитает.

♦  На Западе нет согласия относительно того, почему началась холодная война. Началась ли она из-за поведения Сталина в Восточной Европе, из-за того, что случилось в Польше в 1944—1945 годах и о чем знали союзники, началась ли она из-за того, что Трумен был очень антисоветским и американцы спровоцировали холодную войну? То, что же было этой причиной? Архивы свидетельствуют, что главной причиной конфликта с Западом были расхождения относительно Восточной Европы. Франкель думает иначе, он принадлежит к части поколения, которое более критически относится к роли Америки в холодной войне. И именно об этом речь идет в этом ревю.

— А как относительно мотивов Советского Союза?

— Мотивация Советов была главным образом идеологической. И это можно увидеть в первых столкновениях с Армией Краевой Советской армии, которая вошла в Восточную Польшу в 1944 году. Советам было трудно понять, кто это такие и они рассматривали эту польскую армию как иностранных агентов, шпионов, которые несут ответственность перед правительством в Лондоне. Определенным образом это враги, приходящие извне. И сразу у них появляется мысль: «Эту группу нужно уничтожить!» Они рассматривают весь регион в терминах советских категорий: кто является другом, кто является шпионом и реагируют соответствующим образом.

♦  Можно также утверждать, что идеологическая мотивация была стратегической, что они хотели этой санитарной границы между ними и Западом. Впрочем, я думаю, никто не может в действительности различить эти две вещи. Сталин верил в триумф коммунистического интернационала, что Европа, а затем весь мир будут коммунистическими. И в то, что Советский Союз не может находиться в полной безопасности, если не будет находиться в окружении других коммунистических стран. В сущности, это действительно идеологическая оккупация и она объясняется во второй главе, когда я рассказываю о политике Ленина и Сталина в 1920—1930-х годах.

— А что вы думаете об идеологии Путина, предложении переименования Волгограда в Сталинград и в целом прославление Сталина в России как успешного менеджера? К чему все это может привести?

— С момента прихода к власти в 2000 году Путин действительно начал процесс реполитизации истории: сделав ее опять политическим инструментом. И это касалось выбора таких моментов истории, которыми можно воспользоваться для доведения желаемой точки зрения. Тут действительно идет речь об установлении его легитимности. Вот какую историю он хочет рассказать: «Россия была великой, Советский Союз был великим, а в 1990-х он развалился, и я теперь пытаюсь его отстроить. И то, что я пытаюсь отстроить, будет иметь отголосок из прошлого, который будет напоминать вам самые славные события». И в этом он действует очень избирательно, выбирая определенные исторические моменты, чтобы их напомнить людям. Одним из них является май 1945 года, победа на войне, вот почему у них ежегодно проводится этот военный парад. Он был несколько осторожнее относительно Сталина. Он не говорит о коллективизации и индустриализации, он оставляет много сталинизма в стороне. Но он хочет вернуть память о Сталине в контексте войны и в частности в контексте победы и триумфа, чтобы перенести на себя ощущение этой победы.

— А что вы скажете об отношении нынешней украинской власти к истории?

— Я очень хотела бы, чтобы Украина писала собственную историю и украинцы писали историю с собственной точки зрения, но это не значит, что это должна быть история насилия, голода, террора и неудач. Ведь существуют и позитивные страницы. Вам нужна как можно более правдивая история, которая показывает обе стороны.

— Вы вспоминали о Голодоморе, случайно не планируете написать книгу на эту тему?

— Я работаю над этим. Началось все с того, что ко мне обратились из Украинского института в Гарварде. Украинцы жалуются, что их история не очень хорошо известна на Западе. Кстати, я не знаю, есть ли что-то наподобие Украинского института в Гарварде, я имею в виду, что не существует Польского института в Гарварде. Этому нет эквивалента: три очень хорошо финансируемых профессора имеют здесь дом, издают книги, стипендии в Украине — это является частью одного из лучших университетов в США. И не так уж много стран имеют целый центр, посвященный им в Гарварде. Поэтому об Украине на Западе знают больше, чем вы можете иногда подумать.

♦  За последние два десятилетия было написано много академических трудов о Голодоморе. Было проделано очень много работы, включая устную историю, монографии и публикации документов. Но еще не было написано ни одной книги для широкой аудитории. И Украинский институт в Гарварде спросил меня, могу ли я это сделать, потому что я именно это и делаю — пишу книги для широкой аудитории. Поэтому мой ответ — да, я хочу это сделать.

— Чего не хватает Европе, чтобы помочь Украине интегрироваться в ЕС?

— Я думаю, что в Европе много сомнений. На мой взгляд, там хотели бы видеть интеграцию Украины в ЕС, но импульс относительно интеграции, быть частью Запада, позаимствовать западные институты должен исходить из Украины. Я слышала не от одного человека, что нынешнее правительство часто рассматривает это как своего рода сделку: что они могут торговаться и с Западом, и с Россией. Они думают, что могут сказать Западу: «Мы хотим этого соглашения, иначе пойдем в Россию». Это так не работает. Запад скажет: «Идите к россиянам». Вступление в ЕС подобно аншлюсу: вы принимаете acquis communautaire, этот сборник законов и регуляторных норм, и соглашаетесь их внедрить, и тогда вы можете присоединиться. И если Украина была заинтересована в сближении с Западом, то она начала бы процесс адаптации к законам и порядкам Запада. У Запада нет механизмов заставить народы сделать это. Они должны всегда делать это добровольно.

— Но многие страны — нынешние члены ЕС имели перспективу членства в этой организации. Украине, в отличие Польши, Венгрии и некоторых других стран, такой перспективы не дают. Вы считаете это правильным?

— Я думаю, что есть перспектива членства, но ваша страна весьма двузначна в отношении того, насколько серьезно она хочет присоединиться к ЕС. Украина — сложный случай, потому что немалая по территории, так же, как и Турция. А это значит, что присоединение к Западу будет требовать больше работы. Поэтому, если Украина серьезна в своих намерениях в конце концов присоединиться к Западу в той или иной форме, то есть через частичное или полное членство она должна начать себя вестернизировать. Иными словами, она должна начать осуществление экономических и политических реформ в этом направлении. А это то, что сделали Польша и Венгрия в 1990-е годы. С другой стороны, Польши и Венгрии повезло со временем, поскольку в эти годы ЕС как институция имел больше времени и энергии для процесса абсорбирования этих стран. В 2013 году ЕС не заинтересован этой темой, у него много других проблем.

— Общеизвестно, что Польша и Венгрия находились под советской оккупацией 40 лет, а большинство территории Украины было оккупировано 70 лет. Насколько этот фактор повлиял на то, что изменения и реформы в странах соцлагеря происходили быстрее, чем в Украине, и играет ли значительную роль при осуществлении трансформаций культура?

— Конечно, существует большая разница, если вы находитесь под советским контролем 70 лет. Но другая большая разница заключается в том, что в Польше и Венгрии некоторые процессы изменений начались на десять лет раньше. Создание гражданского общества, самоорганизация людей начались в конце 1970-х годов. Поляки организовали свое движение «Солидарность» в 1980 году, и оно охватывало 10 млн. человек. И процесс организации людей своими силами и принятие самостоятельно решений происходил 10 лет до 1990 года. Поэтому кое-что из того, что вы переживаете сейчас, они пережили 30 лет назад. Это отчасти объясняется тем, что поляки имели более короткий период оккупации и более сильную память прошлого, а также тем, что польский коммунистический режим был настолько слабым, а до 1980-х годов настолько некомпетентным, хотя в то же время он был довольно суровым и имел довольно сильный контроль.

— А как относительно роли культуры, ведь в одной статье вы отметили, что благодаря культуре латвийцы значительно лучше справились с кризисом, чем греки?

— Я не думаю, что культура играет фундаментальную роль в этом. Культура меняется, места тоже, и люди ведут себя по-разному. В частности, изменив юридическую систему, можно изменить институционную структуру общества, тогда вы измените способ поведения и образ мышления людей. Поэтому, на мой взгляд, не существует правила, согласно которому Украина всегда будет таковой, она может меняться. Вчера вечером американский посол рассказал мне очень интересно о том, что некоторые люди становятся активнее в местных органах, создают больше транспарентности и антикоррупционные программы в небольших городах. Это замечательно. Именно оттуда вы можете получить новое поколение политиков, альтернативных лидеров, которые могут возглавить страну.

— Пани Эпплбаум, вы изучали историю Гулага, согласны ли вы с тем, что тоталитаризм держится не только на лагерях, насилии, но и на том, что создается новый тип человека?

— Да. В моей книге есть глава под названием Homo Sovieticus, в которой рассказывается, как в Центральной Европе создавали людей, которые не только дружелюбно относились к государству, но и никогда не будут врагами, потому что они не могут даже думать о чем-то за пределами того, чему их учит государство. Это было направленное усилие создать таких людей. Но эта попытка потерпела неудачу. Так наследие этого существует в вашей стране, в России, а также в Польше и Венгрии.

♦  В основе этого было распространение мнения, что существует лишь один набор идей, одно решение и один способ его реализации. Поэтому частично фокус книги сосредоточен не на Гулаге, а на молодежных группах, гражданском обществе и том, как государство пыталось контролировать все аспекты общества, и не только путем террора.

— Не исключаете ли вы в будущем появление нового железного занавеса на границе Польши и Украины, который будет отделять Европу от Не-Европы?

— Это не будет то же самое, потому что железный занавес в прошлом был продуктом холодной войны, и с обеих сторон его в буквальном смысле этого слова охраняли солдаты. На мой взгляд, нынешняя ситуация более неопределенная и сложная, не такая простая, как в те времена. Возможно, у меня плохо с воображением, но я не могу представить, что Украина, Беларусь и Россия станут новым Советским Союзом с единой внешней политикой, поскольку произошло очень много изменений.

♦  Поэтому я не думаю, что новый железный занавес появится. Даже если Путин будет пытаться это сделать, а он иногда намекает в своей риторике, что хотел бы его появления. Впрочем, я не думаю, что с институционной, военной и психологической точки зрения возможно создание нового занавеса. Может, я слишком оптимистична.

Беседу вели Мыкола СИРУК, Игорь СЮНДЮКОВ, «День»