Кого «посадить», чтобы перестали воровать?

Сегодня — 12 февраля — последний день подачи документов на конкурс на должность директора Национального антикоррупционного бюро Украины. Из достоверных источников «Дню» известно, что желающих повоевать с украинскими казнокрадами набралось больше сотни. Фамилии отдельных кандидатов хорошо известны читателям «Дня». Например, юрист, правительственный уполномоченный по вопросам этнонациональной политики Геннадий Друзенко, бывший старший следователь по особо важным делам Генпрокуратуры Галина Климович.

К сожалению, среди претендентов мы не увидим «номинированного» редакцией и авторами «Дня» Александра Ельяшкевича. Все еще есть вопросы к искренности намерений властей провести честный конкурс и позволить руководителю сделать то, что от него требуется. Оснований так считать мы приводили много... В частности, странное поведение членов конкурсной комиссии относительно выбора кандидатов на должность директора Национального антикоррупционного бюро Украины во время первых заседаний.

Собственно, обсудить эти «вопросы» мы решили с одним, как нам казалось, самым откровенным и (парадоксально) самым проукраинским членом Конкурсной комиссии. Автор «Дня» в своей колонке «Сага об Антикоррупционном бюро» даже назвала его «героем первого заседания КК». Это — председатель европейского представительства по вопросам противодействия мошенничеству и коррупции Джованни Кесслер.

В КОНЦЕ ПРОШЛОГО ГОДА (29 ДЕКАБРЯ) ДЖОВАННИ КЕССЛЕР ВО ВРЕМЯ ВСТРЕЧИ ОТНОСИТЕЛЬНО ЗАПУСКА АНТИКОРРУПЦИОННОГО БЮРО ЗАИНТЕРЕСОВАЛСЯ КНИГОЙ ГАЗЕТЫ «День» «УКРАИНА INCOGNITA. TOP-25», ЛЕЖАЩЕЙ НА СТОЛЕ, ЗА КОТОРЫМ ВЕЛИСЬ ПЕРЕГОВОРЫ. «ПОДАРИЛА С РАДОСТЬЮ!» — НАПИСАЛА ТОГДА В «ФЕЙСБУКЕ» НАРОДНЫЙ ДЕПУТАТ АННА ГОПКО. ВО ВРЕМЯ НАШЕГО ИНТЕРВЬЮ ДЖОВАННИ КЕССЛЕР ПРИЗНАЛСЯ: ИЗ-ЗА НАПРЯЖЕННОГО ГРАФИКА ЕЩЕ НЕ УСПЕЛ ПРОЧИТАТЬ ПОДАРЕННУЮ КНИГУ, НО ДОБАВИЛ, ЧТО НЕ СМОГ ОБОЙТИ ЭТО «ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНОЕ И ПОУЧИТЕЛЬНОЕ ИЗДАНИЕ», ПОСКОЛЬКО «ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЕ ЕЩЕ НУЖНО «ОТКРЫВАТЬ» УКРАИНУ, КОТОРАЯ ОСТАЕТСЯ НЕИЗВЕСТНОЙ, УЧИТЫВАЯ ЕЕ НЕДАВНЕЕ ПРОШЛОЕ, ИСТОРИЮ И МНОГОГРАННУЮ КУЛЬТУРУ» / ФОТО СО СТРАНИЦЫ FACEBOOK АННЫ ГОПКО

Откровенно: господин Кесслер произвел впечатление смелого человека. Особенно когда он во время заседаний КК на протяжении пяти часов с помощью переводчика (он не говорит по-украински) разъяснял «моральным авторитетам» Украины, почему они не могут нарушать закон.

КОМИССИЯ ПОДАСТ ПРЕЗИДЕНТУ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ОТНОСИТЕЛЬНО ДИРЕКТОРА НАБУ ЧЕРЕЗ МЕСЯЦ

— Это интервью будет опубликовано, когда прием документов на конкурс на должность главы Национального антикоррупционного бюро Украины (НАБУ) завершится. Расскажите, что будет происходить дальше с этими бумагами. Как будет работать Конкурсная комиссия?

— Первый этап, который начинается после завершения срока подачи заявок, заключается в проверке заявок на соответствие всем требованиям, указанным в законодательстве, и объявлении о наличии вакансии. Это формальная работа, направленная на определение того, например, все ли заявители имеют соответствующий диплом по праву, могут ли доказать свое гражданство...

Те, кто не отвечает всем требованиям, не имеют права принимать участие в отборе и будут исключены.

После этого все заявки и биографические справки заявителей разместят на сайте для обеспечения полной прозрачности конкурса.

Второй этап заключается в отборе среди всех легальных претендентов первой группы кандидатов на собеседование. Отбор будет базироваться на заслугах заявителей, отмеченных в их анкетах и других поданных ими документах. Конечно, мы выберем претендентов, наиболее приближенных к идеальной кандидатуре.

Таким образом, у нас получится большая группа кандидатов. Не знаю, сколько точно, но больше нескольких десятков. Сначала мы со всеми проведем собеседования, выберем среди них лучших, с которыми проведем повторное более подробное и специализированное собеседование. На основе второго собеседования мы выберем двух или трех заявителей, кандидатуры которых подадим на рассмотрение Президенту. Их сначала подадут на проверку по люстрации, и только потом эти имена опубликуют в прессе. Если кто-то не пройдет люстрацию, мы заменим его одним из оставшихся достойных кандидатов.

— То есть это правда, что конкурсная комиссия сможет подать Президенту список кандидатов не раньше, чем через месяц. Есть ли какие-то варианты, как можно было бы ускорить этот процесс?

— У нас наберется не менее ста претендентов, документы которых нужно будет проверить на первом этапе, потом два круга собеседований и люстрация. Мы не можем пропустить какой-то из этапов. Если нам повезет, мы завершим все процедуры до конца марта. Начать работать мы сможем не раньше 12 февраля.

Да, времени, казалось бы, много, но я не знаю точно, сколько его уйдет на люстрацию. Однако это необходимо сделать в соответствии с законом. Без люстрации мы однозначно закончим все остальные этапы в марте. А затем подадим на люстрацию.

— То есть само бюро заработает не раньше, чем в апреле?

— Да. Хотя точно нам неизвестно. После избрания руководителя в марте нужно будет шаг за шагом строить аппарат. Он же сам с неба не упадет. Кадры — на ответственности новоизбранного главы бюро, который к тому же должен будет заручиться поддержкой украинского общества. Это длительный процесс.

— Депутат Верховной Рады Анна Гопко сказала, что на должность главы НАБУ уже было зарегистрировано 50 претендентов. У вас такая же информация, есть ли другие данные?

— Понятно, что количество меняется. Мы каждый день получаем новые заявки. Два дня назад их было 87. До конца срока их будет уже больше сотни. Я в этом уверен.

«КОНКУРСОМ НИКТО НЕ МАНИПУЛИРУЕТ»

— Такое большое количество заявок свидетельствует о доверии к конкурсной комиссии. Но я знаю много достойных людей, которых наши читатели, в частности, «номинировали» на эту должность. Однако эти люди отказались подавать заявки, объясняя это тем, что от первых встреч конкурсной комиссии у них сложилось впечатление, что ею манипулируют. Мол, Администрация Президента уже имеет своего кандидата. Было ли у вас ощущение, что работой конкурсной комиссии манипулируют?

— Никто не способен манипулировать конкурсом с таким большим количеством заявок, высоким уровнем членов конкурсного комитета при максимальной прозрачности процесса.

Я не знаю, есть ли еще люди, которые не подали заявку именно из-за таких опасений, о которых вы говорите. Но если кто-то так делает, он ошибается.

Я призываю всех, кто, конечно, соответствует условиям, подать свою заявку.

Я уже рассказал вам о длительных и четких процедурах отбора. Это гарантирует очень хороший и прозрачный конкурс. Таким отбором невозможно манипулировать. Возможно, кто-то и хочет это сделать. Но я считаю, что каждый уже понял, что в такой ситуации и с такими правилами этого никогда не случится.

— Однако аргументом людей, с которыми я общалась, было уже первое решение конкурсной комиссии. Когда КК, в нарушение действующего законодательства, позволила иностранцам принимать участие в отборе. Я знаю, что вы были против этого решения. Долго и настойчиво приводили много аргументов, почему конкурсная комиссия не может нарушать процедуру. Если ими никто не манипулировал, то почему, по вашему мнению, коллеги тогда вас не послушали?

— Это уже история. И я не хочу ее комментировать.

Сейчас четко отмечено, что если ты не гражданин Украины, ты не имеешь права принимать участие в отборе. Это указано в нашем объявлении о наличии вакансии.

У нас больше сотни заявок, что означает, что есть так много украинцев, и среди них несложно будет найти достойного кандидата. Это не исключает возможности получения кем-то из кандидатов гражданства всего за несколько дней до окончания срока представления заявок.

Гражданином Украины нужно стать до полуночи 11 февраля. Это прозрачно. Кроме того, по закону кандидат должен знать украинский язык. И здесь есть момент. Получить гражданство по юридическому постановлению можно, а получить знание языка — нет.

— Вы будете поддерживать кандидатов-иностранцев? Будет ли отсутствие украинского гражданства для вас существенным критерием, который может снизить шансы кандидата на победу?

— В настоящий момент это положение определено законом и нашим объявлением о наличии вакансии — если до 11 февраля заявитель не имеет гражданства Украины, он или она выбывает из конкурса.

— Я говорю о ситуации, когда человек, который ранее никогда не жил в Украине, получает украинское гражданство, так сказать, «под должность». Какие, с вашей точки зрения, риски ожидают этого человека как директора НАБУ?

— Вопрос гражданства не стоит переоценивать. Верю, что есть много украинцев, которые бы подошли для этой работы. Пока не знаю конкретные примеры людей, которые подавались, только их количество.

«МНЕ НИКТО НЕ ПРЕДЛАГАЛ ВОЗГЛАВИТЬ НАБУ»

— Кстати, ваша фамилия тоже звучала в украинских СМИ среди тех, кто может возглавить в Украине борьбу с высшей политической коррупцией. Уже потом вы лично опровергли все слухи, войдя в соответствующую КК. Интересно услышать ваш вариант этой истории: предлагал ли вам кто-то из представителей украинской власти подавать заявку на конкурс? Если да, то кто? Почему вы отказались от этой идеи?

— Нет, мне никто ничего не предлагал. Но я все равно бы не мог принять такое предложение, даже если бы мне была оказана такая честь.

Я бы не согласился на нее, потому что я не соответствую требованиям закона, к тому же я уже имею важную работу в Европейском Союзе.

Во-вторых, думаю и надеюсь, что смогу сделать свой вклад в жизненно важную борьбу украинцев против коррупции, используя различные средства.

— А как вы очутились в процессе создания НАБУ? Кто вам «позвонил»?

— Конечно, были неформальные правительственные контакты. Но потом поступило реальное предложение от председателя Антикоррупционного комитета ВРУ Егора Соболева. Он позвонил мне, и сказал, что ВР хотела бы делегировать меня в такую Конкурсную комиссию. Я согласился. Меня официально назначили Верховной Радой.

СОГЛАСНО ДЕЙСТВУЮЩЕМУ ЗАКОНУ О НАЦИОНАЛЬНОМ АНТИКОРРУПЦИОННОМ БЮРО УКРАИНЫ, ЭТОТ ОРГАН БУДЕТ СОСТОЯТЬ ИЗ ЦЕНТРАЛЬНОГО И СЕМИ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ УПРАВЛЕНИЙ. ДИРЕКТОРА ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ УПРАВЛЕНИЙ НАЦИОНАЛЬНОГО БЮРО НАЗНАЧАЮТСЯ И УВОЛЬНЯЮТСЯ С ДОЛЖНОСТИ ДИРЕКТОРОМ НАЦИОНАЛЬНОГО БЮРО

— И Соболев не убеждал вас подавать документы на главу НАБУ?

— Нет, не предлагал. Он предложил мне быть членом конкурсной комиссии.

О ПЕРВОМ ДЕЛЕ АНТИКОРРУПЦИОННОГО БЮРО

— Что бы вы посоветовали будущему директору НАБУ? С чего бы вы лично начали борьбу с высшей политической коррупцией в Украине? Кого бы отправили за решетку?

— Бороться с коррупцией можно различными путями. С помощью уголовного расследования, превентивно, административными мероприятиями. В конечном счете, воспитанием соответствующей культуры. Я бы даже сказал, что борьба против коррупции — это битва за изменения в культуре общества.

НАБУ же будет главным органом, который будет расследовать эпизоды отмывания средств представителями украинской власти. Поэтому его основной задачей является проводить расследования. Поэтому мой совет таков: начинайте дело, которое, с одной стороны, очень важное, а с другой — потенциально успешное.

Поначалу НАБУ нужно будет доказать свою эффективность обществу. А в расследовании, особенно таком, никогда не знаешь наверняка, как будет дальше. Все зависит от способностей сотрудничать с коллегами и... немного удачи.

Также, я считаю, что было бы неправильно начинать с конкретной «фамилии». Начните с важного расследования, которое можно завершить успешно.

Доверие к такому учреждению, как НАБУ, — это ключевой фактор для эффективности следственного органа. Люди должны ему доверять. Тогда ему будет легче найти доказательства, легче сотрудничать с людьми, в частности с теми, которые могут иметь какую-то информацию. Это ключевой фактор. Если команде НАБУ удастся достигать каждый раз больших успехов, то это только благодаря доверию людей к ним и к их работе.

В этом заключается приоритет: завоевывайте доверие людей и международных партнеров. Также это будет важным вообще для страны, потому что если Украина сможет доказать, что что-то в стране действительно работает, это будет полезным не только для НАБУ, не только для борьбы с коррупцией, это будет полезным для демократии и единства в стране.

— И все-таки, если бы вы были директором НАБУ, начали бы с расследований действий тех, кто сейчас при власти, или тех, кто работал при бывшем президенте Януковиче, а возможно даже его предшественнике — Кучме?

— Не начинайте с имени. Начинайте с того, что имеете. С готовых доказательств, которые дадут вам возможность успешно решить дело.

ЗАКОН ОБ АНТИКОРРУПЦИОННОМ БЮРО ХОРОШИЙ

— Кстати, есть определенный нюанс в том, что КК объявила конкурс, условия которого определяются Законом, к которому ВР еще рассматривает изменения. А вы уже ознакомились с проголосованным на прошлой неделе ВРУ законопроектом 1660Д? Какие у вас есть замечания??

— Закон окончательно не утвержден. Насколько я понимаю, второе чтение состоится на этой неделе. Изменения относительно отбора кандидатов в законе минимально повлияют на процесс отбора, который сейчас продолжается. То есть, они лишь разъясняют некоторые вопросы и все.

— Да, но эти, как вы говорите, «вопросы» важны для людей, предлагающих свои кандидатуры...

— Думаю, нужно обратить внимание на два важных пункта. Первый — это создание специального отдела при прокуратуре, который работал бы со случаями коррупции и был бы важным партнером НАБУ. Подобный отдел станет очень важным, поскольку он повлияет на результативность НАБУ. Ведь речь идет не только о работе следователей, но и — о взаимодействии следователей и прокуроров. Поэтому иметь специальное звено или специальный отдел — очень выгодно и важно. Но это должно быть реализовано в соответствии с законом.

Второй пункт — это конфискация имущества, когда человек еще не осужден. Это интересный и важный инструмент, существующий и применяемый в Италии. Но пользоваться им нужно осторожно, потому что это опасно. Подобные инструменты являются важными, но они должны быть очень осторожно прописаны в законодательстве. Возможно, недели заседаний в ВР будет слишком мало для этого. Я предложил бы, пока что, не прописывать этого в законе о НАБУ, а создать специальный закон на эту тему позже. Даже если его создадут на протяжении следующих нескольких недель или месяцев, это не будет иметь негативного влияния на ситуацию. Я бы не спешил с этим, но это уже Раде решать. Как бы там ни было, они должны прописывать этот пункт с осторожностью, потому что он может стать опасным оружием, которое будут использовать не по назначению.

— Какую оценку вы можете дать действующему ЗУ «О НАБУ»? Обеспечивает ли данный закон условия для эффективной борьбы с высшей политической коррупцией? Позволяет ли он быть НАБУ достаточно независимым органом? Достаточно ли у него полномочий? И нет ли, напротив, излишних полномочий, которые могут сделать этот орган инструментом расправы над неугодными и инакомыслящими?

— Данный закон хорошо сбалансирован. Конечно, этого недостаточно, чтобы быть уверенным в том, что НАБУ будет независимым. Равно как и недостаточно, чтобы быть уверенным в том, что не будет никаких злоупотреблений.  Когда вы наделяете кого-то властью, всегда есть риск, что он может воспользоваться ею неправильно. Но, в то же время, если не наделить его достаточными полномочиями, он ничего не сможет сделать. Нужно искать баланс.

Конечно, следует отметить, что НАБУ — это далеко не панацея и не гарантия того, что коррупция в Украине будет поборота. Вам также будут нужны честные суды. Представим себе, что НАБУ обнаружило нарушение, расследовало его, но оно должно доказать в суде вину подозреваемого. Одним словом, в более широком понимании стратегия борьбы с высшей политической коррупцией в Украине должна быть значительно шире, чем действующий Закон о НАБУ.

ВОПРОСЫ К ИСПОЛЬЗОВАНИЮ УКРАИНСКОЙ ВЛАСТЬЮ ФИНАНСОВОЙ ПОМОЩИ ЕС ЕСТЬ. ИХ МНОГО

— Миссией Европейского управления по борьбе с мошенничеством, которое вы возглавляете, является следить за деньгами ЕС. Какие вопросы возникают у вас к тому, как в Украине используется финансовая помощь европейцев?

— ОЛАФ обычно занимается возможными случаями мошенничества и коррупции, или другими преступлениями, которые влияют на расходование европейских денег; проводит специализированные расследования частных случаев (фактов) во всех странах-членах ЕС, а также в других странах, включая Украину.

— Скажите, у Европейского Союза больше вопросов к представителям действующей украинской власти, чем к предшественникам, или наоборот?

— Конечно, больше. Просто потому, что ЕС дает несравненно большую сумму средств Украине по сравнению с той помощью, которая предоставлялась ранее. А это, конечно, увеличивает наше внимание в несколько раз.

— А кто вас консультирует в Украине по этим вопросам?

— Действительно, в течение последних месяцев, мы обсуждали в Европейском Союзе и с украинскими партнерами в правительстве, в Раде, а также в гражданском обществе, возможность организовать здесь специальный небольшой следственный орган относительно противодействия мошенничеству и коррупции в использовании денег ЕС.

Идея очень хорошо была принята в Украине. Но, чтобы ее реализовать, нужно соответствующее официальное решение Европейского Союза. По меньшей мере, для этого нужно специальное соглашение между Европейским Союзом и Украиной о создании этой общей международной следственной группы. Но соответствующее решение пока что не принято.

Конечно же, наш специальный орган не заменит НАБУ. И мы и в дальнейшем будем поддерживать усилия Украины в борьбе с коррупцией и мошенничеством.

— С кем из общественных организаций вы работаете?

— Евросоюз имеет представительство в Украине. Оно контактирует в ежедневном режиме со всеми украинскими учреждениями и гражданским обществом. Они являются нашими «антеннами» здесь.

Кроме того, в рамках Европейской комиссии у нас есть группа поддержки реформ в Украине. Там работают специалисты по разным направлениям. Конечно же, мы встречаемся и консультируемся с ними.

У нас также есть Совещательная миссия в Украине по вопросам правоохранительных органов. Мы также сотрудничаем с ней в сети.

Ну, и обычно я сам бываю в Украине, и работаю вместе с коллегами из Комиссии. У меня были встречи, личные в том числе, с представителями разных государственных учреждений и гражданского общества.

— Объясните «механику» того как работает орган, который вы возглавляете.  Он может посоветовать, например, Европейскому Союзу не давать деньги Украине или другой стране, потому что их власть ворует?

— Не так радикально, но когда мы завершим расследование, мы сможем высказать определенные рекомендации. Эти рекомендации могут быть разного характера: юридического или финансового. Например, когда мы установим факт осуществления мошенничества или коррупции в рамках определенного проекта или фонда, мы разработаем рекомендации для финансового отдела Европейской Комиссии, который предоставлял средства. Рекомендацией будет вернуть деньги (или часть денег), которые были потрачены в результате коррупции или мошенничества. Тогда деньги вернут. Мы не можем запретить предоставлять их стране. Это может быть небольшая сумма, или наоборот, большая, специальный фонд или отдельно взятый случай. Если мы рекомендовали вернуть деньги, то обычно их возвращают.

Общее решение относительно поддержки страны, сколько именно денег ей стоит выделить — принимаются на политическом уровне. Они также принимают во внимание конкретную ситуацию и результаты наших расследований. Но автоматической процедуры по этому поводу не существует.

— Так это ваше личное предложение создать в Украине орган, который будет следить за тем, чтобы помощь ЕС не разворовывалась?

—  Без комментариев.

— Тогда скажите, какие причины появления такой идеи. Они в том, что ЕС выделяет чрезвычайно большие суммы, или в том же, что не доверяет представителям украинской власти?

— Причина в том, что сегодня ЕС прилагает чрезвычайные усилия, чтобы помочь Украине. Ситуация беспрецедентная. И она нуждается в экстраординарных подходах. В том числе, по защите вливаемых средств.

А во-вторых, этот орган может не только защитить финансовые интересы Украины, но и дополнить НАБУ и, в определенном смысле, поддержать его: не только советами, но и практическими инструментами.

Ведь, в конце концов, национальным интересом Украины является побороть коррупцию. Мы от ЕС делаем свой вклад в эту борьбу с многих точек зрения. Это — наш моральный долг. Я считаю, что это самый сложный, но и самый важный бой за будущее Украины.