«Iснує дві великі проблеми України»

Екс-посол США в Україні, член Американської ради Джон ХЕРБСТ часто відвідує Україну. Серед великої кількості зустрічей з українськими політиками та урядовцями пан Хербст знайшов час поспілкуватися з «Днем» і розповів, чим займається він та організація, до якої він входить.

— Атлантична рада реалізує програму «Україна та європейська ініціатива», яка, по-перше, призначена для того, щоб Україна вибрала своє власне майбутнє й рішуче рухалась до політичних та економічних реформ, вирішення такої проблеми, як корупція. І по-друге, допомогти Україні протистояти агресії, яку розпочав Путін.

Тому ми прибули в Україну, щоб зустрітися з керівництвом, громадянським суспільством, бізнесменами, журналістами і з’ясувати, що тут відбувається, і запропонувати наші ідеї, як Україна може реалізувати реформи та краще боротися проти агресії Кремля. Ми вислухаємо ідеї тут, у Києві, і розповімо про них у Вашингтоні. Ми пропонуємо політику, яку Вашингтон може проводити, щоб допомогти Україні стати демократичною державою з ринковою економікою, яка може захистити свої кордони. І ми також подорожуємо в Європу, в Берлін та Брюссель, щоб зустрітися з німецькими, єесівськими і натовськими урядовцями, а також у Лондон, щоб зустрітися з британськими урядовцями. Ми пропонуємо, що має робити Європа, аби підтримувати Україну. І саме тому я та Адріан Каратницький приїжджаємо до Києва, щонайменше, раз на три місяці. Але фактично частіше.

— Чи зустрічалися ви з Порошенком?

— На жаль, ми не зустрічалися з ним тут, у Києві, а тоді, коли він прибув у вересні до Вашингтона. Ми двічі бачилися з прем’єр-міністром Арсенієм Яценюком, а також із людьми, близькими до Президента — Валерієм Чалим і багатьма урядовцями, зокрема з паном Клімкіним, з керівниками РНБО, заступником міністра оборони. Також ми провели багато зустрічей з бізнесменами й депутатами Верховної Ради.

— Цікаво почути від вас, якими були їхні прохання чи пропозиції.

— Під час першої поїзди сюди наприкінці червня, в ході зустрічей в офісі Президента та Міністерства оборони ми чули прохання, щоб США надали озброєння. І ми в Атлантичній раді вважали, що це дуже важливо. І я про це писав відкрито, починаючи з весни, що США мають надати озброєння. Ми також чули про необхідність надання економічної підтримки, щоб допомогти України справитись з бюджетною кризою. Це якраз були такі прохання, які ми передали не лише у Вашингтон, а й до столиць у Західній Європі. Водночас ми надавали поради тут, як Україні можна вирішити ці проблеми.

«БАГАТО ГОВОРЯТЬ ПРО РЕФОРМИ, АЛЕ ДУЖЕ МАЛО РОБЛЯТЬ»

— І які зараз, на вашу думку, найважливіші проблеми, з якими зіткнулась Україна?

— Досі є дві дуже великі проблеми: по-перше, це агресія Кремля, а по-друге, здійснення реформ. На мою думку, Україна зробила деякі вражаючі речі в тому, щоб дати відсіч агресії Путіна. Немає сумніву в тому, що якби Росія не послала регулярних військ в Україну в серпні, то українські збройні сили і добровольчі підрозділи, міліція, СБУ поклали би край прихованій війні, якою керував Кремль на сході України. Лише введення регулярних російських військ запобігло цьому. Насправді, регулярні російські війська досі є в Україні, і це є причиною такого безладу. Але треба віддати належне Порошенку, який продемонстрував спроможність згуртувати за собою країну, щоб протистояти російській агресії. Президент Порошенко намагається досягти мирного розв’язання, в якому російська сторона, насправді, не була зацікавлена, можливо, до останнього припинення вогню.

Але головне питання — це реформи. І тут послужний список Порошенка та Яценюка в цій сфері помітно програє. Багато розмов про реформи, але явно обмаль конкретних справ. Це погано, бо справжні реформи та серйозні зусилля подолати корупцію дуже важливі для України.

«ЗАХІД ГОТОВИЙ НАДАТИ ВЕЛИКЕ ФІНАНСУВАННЯ...»

— А як ви сприймаєте розмови про можливий дефолт України і що готові зробити США, щоб запобігти цьому?

— Україна, справді, переживає фінансову кризу, і йдеться про 12 чи 15 мільярдів доларів, як про це говорять у МВФ, чи, може, навіть більше. Ми говорили з високопоставленими особами в Європі й США, і в нас з’явилося враження, що Захід готовий надати велике фінансування, але тільки за умови, що Україна вдасться до серйозних реформ. Тому дуже важливою є позитивна робота Верховної Ради, яка має обумовити серйозні зусилля в боротьбі з корупцією, брудними оборудками в судовій системі, в офісі Генерального прокурора, з корумпованими міністрами і не функціонуючою ціновою політикою в газовій сфері, а також не функціонуючою податковою системою. Усі ці речі треба вирішувати систематично і в прозорий спосіб. І якщо Порошенко, Яценюк та їхні помічники, міністри зроблять це, то Захід надасть серйозну фінансову допомогу.

— Щодо врегулювання ситуації на Донбасі, традиційно з боку Заходу наголошується, що єдиним варіантом є дипломатичне врегулювання, і про це сьогодні (інтерв’ю було записано 15 грудня. — Авт.) під час прес-конференції з Яценюком у штаб-квартирі НАТО знову наголосив Єнс Столтерберг. Але ж Росія не виконує Мінських домовленостей. То чи має дипломатичне врегулювання залишатися єдиним варіантом?

— Я вважаю, це правда, що на цей рік і, можливо, на наступний рік не існує військового вирішення цієї кризи. Безсумнівно, російська армія, військово-повітряні та військово-морські сили значно сильніші, аніж українські збройні сили. І якщо Путін захоче розширити свою агресію в Україні, він зможе це зробити. Я не думаю, якщо Путін розширить свою агресію в Україні, то він зможе тримати ці області під контролем. На мою думку, розпочнеться партизанська війна, яку вестимуть українці, і Росія не зможе виграти цю війну. Російський народ не хоче, щоб його солдати воювали в Україні. Тому Путін обманює свій народ, заявляючи, що регулярних російських солдат немає в Україні. І це його хибний крок. Він не може дозволити собі рік чи більше війни в Україні. Саме тому важливо для Заходу надати озброєння Україні, щоб запобігти подальшій російській агресії. Зрештою, буде дипломатичне рішення, але, мабуть, Путін та його уряд прагнуть, щоб народ страждав більше від втрат в Україні, наслідків західних санкцій для російської економіки.

— А ви особисто вважаєте, що санкції діють на Путіна?

— Не думаю, що зараз вони мають вплив, але з часом будуть мати. Якщо ми говоримо про декілька феноменів, то перший — це вплив санкцій на російську економіку, а другий — вплив російських втрат в Україні на підтримку російської політики всередині Росії щодо агресії в Україні.

— Чи потрібні якісь нові важелі з боку США та ЄС, щоб змусити Росію виконувати мінські домовленості?

— Вважаю, що Кремль дуже стурбований щодо законопроекту на підтримку свободи в Україні. І це може бути причиною для нього стати більш схильним до компромісу. Можливо, це має вплив на нинішнє припинення вогню, якщо зважати на попередні декілька угод про припинення вогню, які не виконувались. Ми мали сьогодні зустрічі в РНБО і почули, що останнє припинення вогню діє, кількість артилерійських обстрілів з боку російських військ, сепаратистів значно менша, і втрати серед українських військових менші. Можливо, на розрахунки Путіна впливає і падіння цін на нафту.

«ЯКЩО УКРАЇНА ВИРІШИТЬ ТАКИ СТАТИ ЯДЕРНОЮ КРАЇНОЮ, ТО НЕДОРЕЧНО ЇЇ ПОРІВНЮВАТИ З ПІВНІЧНОЮ КОРЕЄЮ ТА ІРАНОМ»

— Заступник Державного секретаря США з контролю над озброєннями та міжнародної безпеки Роуз Готмюллер, котра нещодавно відвідала нашу країну, заявила, що Україна може стати ізгоєм, як Іран чи Північна Корея, якщо намагатиметься повернути собі статус ядерної держави. Чи поділяєте ви таку думку, зважаючи на те, що здавши третій за величиною ядерний потенціал в обмін на Будапештський меморандум, Україна втратила частину території, а країни-підписанти цього документа не змогли гарантувати територіальну цілісність?

— Тут існує декілька пунктів. По-перше, я вважаю, що Роуз Готмюллер точно відзначила, що США та інші країни є відданими договору про непоширення ядерної зброї й уживатимуть заходів, щоб нові країни не набували ядерного статусу. На мою думку, малоймовірно, що Україна намагатиметься отримувати ядерну зброю. Перше за все, це дуже дорого. По-друге, я думаю, ви не бажаєте опинитися в міжнародній ізоляції, яка може стати результатом такої політики. По-третє, якщо Україна вирішить таки стати ядерною країною, то недоречно її порівнювати з Північною Кореєю та Іраном, які проводять агресивну політику в багатьох областях.

І ще, справді, Україна віддала свою ядерну зброю, і їй не надали гарантій, а натомість — запевнення, а це не той рівень, що гарантії. Гадаю, Україна має легітимне право заявляти, що країни, які пропонували Україні підтримку за те, що вона віддала ядерну зброю, не були такими енергійними і твердими в захисті України, як мали бути. І це включає США. На мою думку, Сполучені Штати проводили розумну і навіть сильну політику в області санкцій. І за це я віддаю належне президентові Обамі. З іншого боку, Обама не зовсім зрозумів важливість цієї кризи. Якби він це зрозумів, то із власної ініціативи мав би погодитись надати зброю Україні ще у травні чи навіть у квітні, коли на Донбасі розпочалася гібридна війна. Більше того, таке нерозуміння я можу назвати як свідчення стратегічного провалу. Якби президент зрозумів природу цієї кризи, то, напевно, була б значно сильніша політика зі зміцнення присутності НАТО в Балтиці, ймовірно, навіть у Польщі та Румунії. Тому це був серйозний провал з боку американського лідерства в цій кризі. І ви це можете пов’язати з Будапештським меморандумом.

— То чи не потрібно після провалу цього документа ухвалити нову безпекову угоду між США, Великою Британією та Україною?

— Не думаю, що нам потрібна нова міжнародна угода. Наразі ми потребуємо сильного енергійного американського стратегічного лідерства, якого у нас немає. І це лідерство буде очевидним, якщо завтра президент Обама підпише закон про підтримку свободи в Україні, а післязавтра віддасть наказ Пентагону швидко знайти ракети «Джавелін», протиповітряну і протитанкову зброю, комунікаційне обладнання, яке потребує Україна; якщо він зробить запит у Конгресі не лише за 300 млн доларів, як прописано в цьому законі, а на 2 млрд чи принаймні 1,5 млрд доларів для постачання озброєнь Україні, щоб запобігти подальшій агресії в Україні; якщо Обама скаже: я працюватиму з НАТО, щоб розмістили батальйон чи навіть дивізію у країнах Балтії, Польщі, відповідну кількість військового обладнання у цих країнах, щоб запобігти російській агресії проти цих країн-членів НАТО. І саме такі заходи повинні вжити Сполучені Штати.