Про парадокс і велику помилку Заходу

Днями в Києві побував Президент Ради американської зовнішньої політики Герман Херман Пірхнер. Під час інтерв’ю «Дню» він подякував за подарунок книгу Україна Incognita TOP-25 українською мовою, яку він отримав 26 лютого у Вашингтоні в офісі Ради. «Це надзвичайно цікава книга, - розпочав розмову пан Пірхнер, який очолює цей мізковий центр з 1982 року і декілька десятків разів бував у нашій країні.  - Я знаю чимало про історію України. А в цьому виданні наводиться багато нових фактів, які є корисними для внутрішніх дебатів у Вашингтоні про політику щодо України. Тут говориться багато про українську ідентичність, її коріння, унікальність культури. І тому це дуже допоможе у формулюванні політики щодо України».

«ПУТІН ВІРИТЬ У СИЛУ І ДОПОКИ ЙОМУ НЕ БУДЕ ПРОТИСТОЯТИ СИЛА, ВІН НЕ БУДЕ СЕРЙОЗНО СПРИЙМАЄ ЗАХІД»

- Пане Пірхнер, у кімнаті, де проводяться зустрічі з експертами, серед п’яти карт, що висять на стіні, Україна – по центру. Тим самим ваша Рада демонструє, що Україна є головною у американській зовнішній політиці. Чому  ж таку саму думку не поділяє Адміністрація Обами, вважаючи, що головною загрозою національній безпеці США є Ісламська держава, іранська проблема?

- Як ви дізнались під час своєї поїздки, у США існує двопартійна більшість в обох Палатах Конгресу щодо надання допомоги Україні, включаючи військову. Все більша кількість людей в Адміністрації Обами -  це стосується людей, яких він призначив, - теж виступають за надання допомоги. Але досі цього не зробив сам Обама. Я не можу заглянути в голову президента, щоб дізнатися чому, але можу лише сказати, що існує дедалі більший тиск, включаючи з боку його власної партії, почати надавати військову  допомогу та іншу важливу допомогу.

- Хто, на вашу думку, впливає на Обаму у питаннях безпеки?

- Це велике питання у Вашингтоні і воно виникає в умах багатьох демократів. Але в його голову неможливо заглянути.

- Експерти кажуть, що його радник з питань національної безпеки впливає на Обаму. Це так?

- Звісно, вона має вплив. Але я знаю з попередньої адміністрації, ви не можете знати, що радник безпосередньо каже президенту. Я лише можу сказати, що його політика, на мою думку, є дуже неправильною і ми пропонуємо її змінити.

- Наскільки відомо, попередник Обами Джордж Буш-молодший, приймаючи важливі зовнішньополітичні рішення, зважав на думку громадськості. Чому так не відбувається з нинішнім главою Білого дому, який ігнорує громадську думку, у тому числі думку більшості Конгресу, який було обрано восени минулого року?

- Обамі не треба брати участь у виборах, у нього залишилось два роки і він більше не буде президентом. І тут важливо відзначити, що майже всі інші люди, які хочуть бути президентом у США, виступають за надання допомоги Україні. Підтримка з боку американської громадськості є сильною, а Обама чомусь досі дотримується іншої думки. Але ми побачимо.

- До речі, чому Обама виступає проти нафтопроводу Keystone? Адже це сприяло б збільшенню тиску на Росію, завдяки зменшенню ціни на нафту та газ, які Кремль використовує в якості енергетичної зброї.

- Це пояснити легше. Він дуже дружить з лобі в сфері охорони довкілля, яке не любить нафтопроводи. Можливо, Обама їм щось пообіцяв.

- Багато експертів, у тому числі сенатор Маккейн відзначив в інтерв’ю «Дню», що в адміністрації США немає стратегії, як вести справу з реваншистською Росією…

- Так, це правильний аналіз.

- А якою ж, на вашу думку, має бути така стратегія?

- Світовий порядок не може змінюватись силою. Крапка. А якщо хочете вести справу з Росією, то з нею треба діяти так, що їй це буде  зрозуміло. Путін вірить у силу і допоки йому не буде протистояти сила, він не буде серйозно сприймає Захід. Він відчуває себе сильним, він вважає, що Росія може страждати більше. Допоки Захід не покаже, що може страждати більше, йому буде складно стримувати Путіна.

«ЧИМ БІЛЬШЕ ФАКТІВ БУДЕ НАДХОДИТИ З УКРАЇНИ, ЩОБ ЗНАТИ ЯКОЮ Є РЕАЛЬНА СИТУАЦІЯ, ТИМ СИЛЬНІШОЮ БУДЕ ПІДТРИМКА УКРАЇНИ»

- Ваш колега Стівен Бланк сказав на слуханнях у сенатському комітеті із закордонних справ 4 березня, що Україні зараз потрібні Едвін Стентон і Джордж Маршалл. Можете пояснити нашим читачам, що він мав на увазі?

- Стентон був секретарем війни за часів Лінкольна. Джордж Маршал теж був військовим, який придумав План Маршалла. Це означає, що вам потрібна військова та економічна допомога.

- Чи не означає згадування Стентона, що в нас немає свого міністра оборони?

- Я думаю, що зарано говорити. Якщо ми згадаємо війну за часів Лінкольна, то він міняв дуже багато генералів та інший персонал. І ви лише з часом можете зрозуміти, хто є видатною фігурою. Не так багато часу пройшло з початку цієї війни в історичному вимірі. Деякі люди ростуть, стають велетнями, інші – ні. І зараз зарано про це говорити.

- ЗМІ часто цитують екс-президента Міхеїла Саакашвілі, який також був присутніх на названих вище слуханнях, і який стверджує, що існує ймовірність 99,99 %, що Обама надасть військову допомогу Україні. А що ви скажете з цього приводу?

- Я не збираюсь робити оцінку тому, що в голові Обами. Це дуже важко зробити. Я можу сказати, якби політику визначав конгрес і більшість кандидатів у президенти, то така допомога була б надана швидко.

- Що може бути зроблено з боку Конгресу, української діаспори, аби переконати Обаму зробити такий крок?

- Чим більше буде наведено фактів, які розумітиме американський загал та адміністрація, тим сильнішою буде позиція України. З самого початку сильно впливала російська дезінформація, але зараз люди розуміють цю дезінформацію, тому її вплив зменшується. Втім досі він існує. Тому чим більше фактів буде надходити з України, щоб знати якою є реальна ситуація, тим сильнішою буде підтримка України.

«ОБАМА ЖИВЕ У СВІТІ В ЯКОСТІ СТУДЕНТА, ЯКИЙ ВИВЧАЄ, ЩО ВІДБУВАЄТЬСЯ»

- Пане Пірхнер, відкриваючи конференцію у вашому офісі під  назвою «Американо-український безпековий діалог VII: оцінка військової ситуації в Східній Україні і надання Україні військової летальної допомоги», ви сказали, що Росія живе не на фактах, а на брехні, тут виникає питання, у якому світі живе Обама?

- Обама живе у світі в якості студента, який вивчає, що відбувається. Він досі збирає інформацію. Обама дуже обережна людина і повільно приймає великі рішення.

- І тому ви поки що не бачите ніяких змін у його позиції?

- Я багато разів був у Росії, в Україні. Можливо, Путін більше зрозумілий мені, ніж комусь іншому, хто так багато не подорожував. Тому що ви не побачите людей, подібних Путіну в США. Тому не маючи досвіду, багато американців і навіть багато росіян повністю не розуміють Путіна.

- Але ж генерал Демпсі, шеф розвідки Клеппер, новопризначений шеф Пентагону Картер – всі виступають за надання зброї. Разом з тим Тоні Блінкен, другий за рангом дипломат США, який сьогодні прибув з першим візитом до України заявив у Берліні, що не може бути військового рішення і якщо США поставлять Україні зброю, то Росія може легко поставити у два чи три рази більше. Але ж експерти і самі українці заявляють, що нам потрібна зброя, що завдати більше втрат російській армії.

- Це справді неправильний аргумент. Мова йде про збільшення плати, українці мають моральне право захищатись, особливо тоді, коли ми давали гарантії безпеки в Будапештському меморандумі. Це неправильна постановка питання і відображає розкол в адміністрації Обами.

- Але як тепер Україні протистояти Росії, не маючи військової підтримки з боку США, чекати 23 місяці на зміну хазяїна Білого дому?

- Подібно до Маккейна мені соромно за таку американську політику. Але ми в  Раді американської зовнішньої політики разом з конгресменами намагаємося тиснути на адміністрацію, щоб змінити зовнішню політику. Але скільки нам треба тиснути, щоб сталися зміни, цього не можна передбачити. Можливо скоро, можливо нескоро, я цього не знаю. І вам також треба тиснути, сподіваючись, що зміни відбудуться завтра і вам треба бути готовим, якщо зміни відбуватимуться надто повільно.  

«МОСКВА НЕ ПОВИННА ДУМАТИ, ЩО БЕЗКАРНО МОЖЕ ЗАХОПЛЮВАТИ ТЕРИТОРІЇ ІНШИХ КРАЇН»

- Але як зрозуміти нам в Україні те, що одного дня лунає заява, зокрема полковника Фостера про відправку в Україну 300 американських солдат для навчання обороні українських військових, а потім ми читаємо, що ця місія призупинена?

- Вибачте мене за використання ленінських формулювань. Цей процес буде два кроки вперед і один назад.

- Але ж це дуже поганий сигнал щодо послідовності США. Виглядає, що після різкої критики з боку Росії, американська адміністрація відступає…

- Росія навіть у царські часи використовувала тактику звинувачування інших у тому, що вона сама робить чи має намір зробити. Хто ж насправді втручається в українську політику. Це Росія чи США?

- Звісно, що Росія, яка звинувачує в цьому США.

- Нам треба бути більше залученими у цей конфлікт.
- Як відомо, за захоплення Дебальцево підтримуваними Росією сепаратистами не наступило санкцій з боку ЄС і США. То чи може тепер Україна сподіватись, що США вдадуться до значно суворіших санкцій у випадку нападу сепаратистів на Маріуполь?

- Можливо, вона нападуть на Харків. Так я думаю, що на кожний наступний крок російської агресії, рішучість демократії стане сильнішою, не буде ослаблятись. У деякий момент серйозні кроки будуть вжиті, наразі важко передбачати, як розвиватимуться події. Надто багато існує перемінних величин. Але, на мою думку, можна передбачати, що рішучість Заходу і допомога Україні буде сильнішою, а з іншого боку можна передбачати, що Росія не готова ще зупинитись.

- На слуханнях у сенаті Саакашвілі заявив, що одна з причин, чому російська армія зупинилась у 40 км від Тбілісі, було те, що на столичному аеропорту стояв військово-транспортний літак США і до Чорного моря йшли американські бойові кораблі. Що ви думаєте з цього приводу?

- Чим сильнішою і чіткішою буде рішучість Заходу чи дії Заходу, тим менший шанс для прорахунку б боку Москви. Конфронтація може ще продовжуватись, але Москва не повинна думати, що безкарно може захоплювати території інших країн. І можливо там цьому досі вірять.

«ВЕЛИКА ПОМИЛКА ЗАХОДУ ПОЛЯГАЄ У ВІДСУТНОСТІ ЧІТКОЇ ДОСТОВІРНОЇ ЗАЯВИ ПРО НАСЛІДКИ РОСІЙСЬКОЇ АГРЕСІЇ»

- Що ви думаєте про таку пропозицію, у відповідь на російську агресію США переносять базу з Рамштайн у Дніпропетровськ чи деяке військове обладнання в Україну чим посилають чіткий сигнал, що Росія буде мати справу зі США, якщо продовжуватиме агресію?

- У Радянському Союзі обійняти вищу посаду можна було після навчання у Вищій партійній школі. А це означало робити максимум вимог і якщо ви їх не отримуєте, тоді маєте справу з реальністю. Зараз у Росії думають, що вони можуть отримати багато, бо ніхто не буде воювати. Я думаю, що це неправильно. Зараз Захід не зробив чіткої заяви, що станеться, якщо Росія продовжить агресію. На мою думку, велика помилка Заходу полягає у відсутності чіткої достовірної заяви про наслідки російської агресії.

І ми перебуваємо зовсім недалеко від того часу, коли в США буде реалістична політика щодо Росії. А це означає більш реалістичні економічні санкції і більш реалістичну сильну підтримку з боку союзників по НАТО. Такі речі можуть бути реальними в недалекому майбутньому. Втім, я не думаю, що у даний момент бази НАТО на території України є реалістичними.

-  А як щодо надання Україні статусу головного союзника США не члена НАТО чи укладення безпекового договору між Україною та США?

- Я думаю, що це може робитися поступово, зокрема за цієї адміністрації. Якщо надійдуть озброєння, ми подивимось, що станеться. І тоді будемо розглядати інші варіанти. Першими кроками мають бути: надання зброї та економічна підтримка. Тоді ми будемо оцінювати ситуацію. Москва також буде оцінювати і ми побачимо, що станеться.

- Пане Пірхнер, як так сталось, що ніхто з боку Заходу, зокрема зі США не помітив загрози з боку Росії?

- Це аргумент, який я передбачав для деяких людей в адміністрації Обами вважають, що угода з Іраном, Ісламською Державою є більш важлива, ніж незалежність України та інших пострадянських країн. Але Америка у цілому відкинула це на противагу адміністрації Обами. Конгрес, генерали, високопосадовці в розвідувальній службі, ви вже назвали прізвище Клеппера, відхилили такий погляд.

Коли Порошенко виступив перед Конгресом, багато людей сказало, що він повернувся додому після неуспішної поїздки. Я сказав, так не можна говорити, бо демократія потребує часу. Після цього я розмовляв з членами Конгресу, які були під сильним враженням від сказаного ним. І потім поведінка України та Росії посилили це. Тому репутація України в США зростає, а Росії – падає.

- А чому пройшло так багато часу після приходу до влади Путіна, що тільки тепер всі зрозуміли, що він становить загрозу не лише Україні, а й світу?

- Багато експертів не розуміли, хто такий Путін. І навіть коли пропагувалось відродження Великої Росії багато хто думав, що це божевільна ідея. А в ситуації, яка виникла щодо Криму, багато хто заявляв, що він не буде використовувати силу. Оскільки припущення щодо Путіна виявились неправильними, то, звісно, мало відбутись переосмислення. Коли експерти почали переосмислення, стала змінюватись політика Путіна, тому переосмислення продовжується. Поступово все більше людей приходять до висновку, що нам треба допомогти Україні. І в Білому домі досі дебатують з цього питання. Ніхто не радий припущенням, які вони мали рік тому.

«ОДИН З ФАКТІВ РЕВАНШИЗМУ ПУТІНА ПОЛЯГАЄ У ТОМУ, ЩОБ ДАТИ НАТО НОВИЙ СЕНС ДЛЯ ІСНУВАННЯ»

- До речі, деякі автори задаються питанням чи не постане кінець НАТО після того, як ця організація так і не знайшла відповіді, як реагувати на дії Путіна. Ви вірите, що Альянс уціліє, зважаючи на те, що в його складі є чимало друзів Путіна?

- Я думаю, один з фактів реваншизму Путіна полягає у тому, щоб дати НАТО новий сенс для існування. Можливо не так швидко, але Альянс почне більше витрачати коштів на оборону. Ми побачимо зміну фокусу, зокрема з формування Сил швидкого реагування. Це як насіння, яке проростатиме все більше. Таким чином Росія зробить НАТО сильнішим, у Альянсу буде більше варіантів проти Росії. НАТО втратило б сенс для існування і стало малозначимою організацією, а політика Путіна робить НАТО значимим.

- А чи не бачите ви загрози, що деякі країни як Угорщина чи Греція можуть розколоти НАТО, зокрема заблокувати консенсусне рішення з важливих питань?

- В Угорщині живе 10 млн. населення і ця країна не може керувати Альянсом. Можливо у неї є симпатії до Росії, неофашизм, можливо у Будапешті думають про великі позиці, 600 тис. угорців, які живуть у тому числі в Україні. Але ця невелика країна не може вирішувати, що має робити НАТО. А консенсус досягається після великого тиску. І якщо країна, у якийсь момент не піддається тиску, то вона відчує наслідки.

«ЯКЩО ВИ ПРОТЯГОМ ЗНАЧНОГО ЧАСУ ЗБЕРЕЖЕТЕ ОБРАНИЙ КУРС, ТО ПОЗИЦІЯ РОСІЇ З ЧАСОМ ПОСЛАБИТЬСЯ»

- Пане Пірснер, ви тиждень побували у нашій країні, цікаво почути від вас, як будуть розвиватись події у нашій країні, коли буде врегульовано ситуацію на Донбасі?

- На мою думку, загалом час працює на Україну. Зміна громадської думки на Заході відбувається на користь України. Військові спроможності вашої країни стають більшими, при цьому плата для Росії за агресію на сході України зростає. І ситуація в Росії стає гіршою через економічні санкції, зниження цін на нафту. Все більше росіян, у першу чергу матері російських солдат розуміють, що з України  повертаються труни. Тому стає все складніше для російської громадськості вірити, що їхні солдати не задіяні у війні проти України. У даний момент російська пропаганда і дезінформація є дуже сильною, і через це росіяни не можуть зрозуміти, що ситуація абсолютно неправильна. Але це не може продовжуватись дуже довго. Зараз не 1937-39, коли тільки існувала нацистська пропаганда. Зараз є інтернет, люди подорожують і з часом контроль громадської думки буде підточено.

- А яка ваша думка про українських лідерів, зокрема у плані протистояння російській агресії?

- Я вірю, що Україна рухається у правильному напрямку, як це не парадоксально, бо кожен розуміє, що загроза є дуже великою. І це допомагає людям працювати разом, бо в іншому випадку вони б могли разом не працювати. Одним із великих активів України є те, що ви маєте велику проблему. Це парадокс.

Що стосується заяв про необхідність реалізації в Україні реформ, щоб отримати позику від МВФ. Спочатку вам треба врятувати державу, а реформи можна зробити пізніше. У нас був дуже відомий сенатор, який помер, Мойнехен, який сказав: якщо ви хочете щось змінити, то можете зробити лише 10% за один раз, бо інакше зробите кожного злочинцем. Якщо ви хочете боротися з корупцією, то не можете одночасно подолати всю корупцію. До речі, хочу вам нагадати, у нас зараз три губернатори знаходяться у в’язниці чи по дорозі до неї.  У них були проблеми з законами і їм довелося подати у відставку.

Україні потрібно робити реформи, але найголовніша проблема збереження суверенітету. Я вірю в довгострокову перспективу України. Підсумовуючи, хочу відзначити, що все більше і більше допомоги буде надходити в Україну. Якщо ви протягом значного часу збережете обраний курс, то позиція Росії з часом послабиться. Втім, я не думаю, що боротьба буде короткотривалою. Навряд чи мова й йде про декілька місяців, а про декілька років. Але з роками час буде на стороні України.