«Система сама себе змінити не може. Потрібні лідери»

В Україні Бачо Корчілаву знають як журналіста, блогера, аналітика, екс-спікера Посольства Грузії в Україні і учасника війни в Абхазії 1992-1993 років. Після школи він став військовим, через рік пішов на війну. Потім перейшов працювати до органів внутрішніх справ і пропрацював там шість років при уряді Шеварднадзе. І вже звідти потрапив у журналістику. Коли до влади прийшов Саакашвілі, був одним з його затятих критиків. Вже наприкінці 2004-го зрозумів, що в країні проводяться реформи, і дуже великі, тому, як сам каже, став спокійнішим. А оскільки, працюючи в журналістиці, Бачо Корчілава активно писав про зовнішню політику, міноборони, реформи в армії, то йому запропонували попрацювати над зміною іміджу Грузії в Україні. Ми поговорили з Бачо Корчілавою про схожість інформаційної і реальної російсько-української і російсько-грузинської воєн, як у Грузії за Саакашвілі змогли посадити за ґрати 5 тисяч корупціонерів, чому політики повинні взяти до уваги «соціальний запит» суспільства і про важливість «зворотного зв’язку» між президентом і журналістами.

— Український інформаційний простір і журналістика тривалий час жили в російських координатах. ЗМІ нашого сусіда мають характер піар-кампаній, і ми стаємо жертвами цих кампаній. Ми не звертали на це уваги, тому що це прямо не стосувалося нас. Кілька разів ми зіткнулися з цим під час «газових воєн», але й тоді українські ЗМІ показали цілковите нерозуміння, як треба діяти за цієї ситуації. До Грузії розуміння цього теж дуже складно приходило. Але 2008-го інформаційну війну з Росією на Заході ми повністю виграли.

— Грузинські ЗМІ тоді критикували Саакашвілі?

— У той момент був мораторій на критику президента. Взагалі грузинські ЗМІ звикли жити дуже вільно. Багато журналістів можуть телефонувати міністрам прямо на мобільний. Функція прес-секретаря там набагато нижча, ніж в Україні. Але коли відбулася війна в Грузії, і ЗМІ, і опозиція відмовилися від критики влади.

— Добровільно?

— Так. Але водночас вони сказали, що, коли буде негативний результат, вся відповідальність ляже на владу. Вони дали владі всі механізми для роботи, але поклали на неї відповідальність. Результат цей не можна назвати ні позитивним, ні негативним, але всі розуміли, що дії наші зумовлені нападом Росії. Це навіть не так ЗМІ і політиків стосується, як зрілості суспільства. В Україні суспільство формувалося впродовж 20 з гаком років, але воно ще дуже молоде. У Грузії ж із самого початку незалежності почалися всі ці катаклізми, конфлікти, війни, тож ми встигли подорослішати.

«ЖУРНАЛІСТИ МАЮТЬ БУТИ ДРУЗЯМИ МЗС У ЗОВНІШНІЙ ПОЛІТИЦІ»

— Ви були прес-аташе Посольства Грузії в Україні, знаєте «дипломатичну кухню» зсередини. Наскільки зараз те, що транслюють українські ЗМІ про різні угоди і зустрічі, відповідає дійсності?

— Настільки, наскільки з ними адекватно працюють. Коли я ще працював у ЗМІ, ми часто спілкувалися з дипломатами, міністрами, їхніми заступниками. Дуже важливо окрім загальної політичної ситуації знати певні подробиці зсередини. Те, що ми називаємо «зливають інформацію», на заході йменується «підпустити до інформації». МЗС повинен грамотно і виважено подавати закриту інформацію. В Україні є спроби, але це робиться непрофесіонально. Журналісти, розуміючи, що є певна закритість у структурі, починають шукати негатив. А журналісти мають бути їх друзями у зовнішній політиці. Від думки, яку вони формують усередині і зовні країни, дуже багато залежить. У всьому світі багато прес-секретарів посольств влаштовують неформальні зустрічі з журналістами, спілкуються. На жаль, на сьогодні прес-центр українського МЗС перетворився на «шалений принтер», що друкує прес-повідомлення. Усі цікаві речі лежать глибше. Наприклад, я знаю безліч історій про Шеварднадзе під час переговорів від співробітників нашого МЗС. Звичайно, потім я Шеварднадзе запитував, правда це чи ні, і він підтверджував чи говорив, що прикрасили.

УКРАЇНІ ЧАСТО НАВ’ЯЗУЮТЬ РОЛЬ «УЧНЯ». НАМ СТАВЛЯТЬ ЗА ПРИКЛАД ПОЛЬЩУ ЧИ ГРУЗІЮ, КОЛИ ЙДЕТЬСЯ ПРО ПОРІВНЯННЯ ПРОЦЕСІВ РЕФОРМУВАННЯ В РІЗНИХ КРАЇНАХ. ЧАСТКОВО ЦЕ СПРАВЕДЛИВО. МИ, СПРАВДІ, ЗРОБИЛИ БАГАТО ПОМИЛОК. АЛЕ НЕ ПОТРІБНО ЗАБУВАТИ, ЩО У НАС БУЛИ СВОЇ ПОЛІТИКИ, ЯКІ ЗНАЛИ, ЯК РЕФОРМУВАТИ КРАЇНУ. ЯКЩО ЗІСТАВИТИ ДАТИ ЦИХ ДВОХ ФОТОГРАФІЙ, МОЖНА ПЕРЕКОНАТИСЯ, ЩО В ОКРЕМИХ ЛІДЕРІВ БУЛА ЦІЛІСНА СИСТЕМА ПОГЛЯДІВ НА РОЗВИТОК ДЕРЖАВИ І СУСПІЛЬСТВА НАБАГАТО РАНІШЕ, НІЖ У СУСІДІВ. ТІЛЬКИ МЕНШІСТЬ НЕ ЗАВОЮВАЛА ПРОСТІР ДЛЯ ЗМІН. ПОТРІБНО БУЛО, І ЗМІ В ПЕРШУ ЧЕРГУ, ОБЕРІГАТИ СИЛЬНИХ, А НЕ РОЗМНОЖУВАТИ СЛАБКИХ. (НА ФОТО — ЄВГЕН МАРЧУК (ПРАВОРУЧ ПО ЦЕНТРУ), ТОДІШНІЙ МІНІСТР ОБОРОНИ УКРАЇНИ, ГОЛОВА МІЖВІДОМЧОЇ КОМІСІЇ З ПИТАНЬ СПІВРОБІТНИЦТВА УКРАЇНИ З НАТО З ВІЗИТОМ В ІРАКУ, 2003 РІК)

— Багато хто критикує формат «по одному обраному журналістові від телеканалу на інтерв’ю з Президентом». Яка ваша думка з цього приводу? Чи коли справа стосується інтерв’ю із главою держави, формат не має значення?

— Президент не може щодня відповідати на запитання суспільства, проте ці запитання завжди є. Ми повинні обрати формат спілкування. Мені зовсім не потрібно, аби президент щодня був у телевізорі. У нас є Святослав Цеголко, який повинен щодня виходити до ЗМІ, відповідати на незручні запитання і працювати «зворотним зв’язком». Тоді в журналістів зникне бажання повторювати: «Поговоріть із країною». Але, напевно, в Україні бояться таких людей робити. Вочевидь, бояться, що вони стануть впливовими.

«УКРАЇНА ПОТРЕБУЄ РЕФОРМ І ЗМІН ПРАВИЛ ГРИ»

— Розуміючи український контекст, що з грузинського досвіду можуть сьогодні «взяти на озброєння» українські реформатори? І як утримати результати реформ?

— Коли країна живе дуже погано і далі так не може тривати, вона починає щось змінювати — це і є реформи. До змін не можуть привести лише написані закони, розмови чи думки. Це все — дія команди чи політичної сили, яка бере на себе відповідальність. Система сама себе змінити не може. Потрібні якісь «божевільні». У Грузії також не було єдиної політичної команди. На першому етапі частина міністрів була з команди Ніно Бурджанадзе і Зураба Жванії, частина з команди Саакашвілі, Каха Бендукідзе, приміром, взагалі не був ні в чиїй політичній команді. Але вони були однодумцями в плані бачення. Існувало дуже сильне соціальне замовлення суспільства на те, аби якісно змінювати країну, і політики почали це робити. Адже реформи неможливі знизу, з центру чи збоку, а лише згори. У випадку з Україною те ж саме відбувається. Є соціальне замовлення — Україна потребує реформ і змін правил гри, аби вони були зрозумілими. Але у грузинських політиків на той момент було більше страху, а в українських політиків — більше бажання переформатувати соціальне замовлення. Їм це не вдасться. Вони можуть розповідати, що зараз війна, але все одно їм доведеться повернутися до цього питання. Це теж питання зрілості. Політики звикли, що за часів СРСР надходила команда згори. Наприклад, переписати всі вивіски. І вони бігли і переписували. А тепер їм потрібно змінити у своїй голові, що Москви немає, є Київ, і вони повинні робити те, що каже їм народ.

— Зараз в Україні новий «тренд» — антикорупційні і люстраційні комітети. У Грузії вони теж створювалися, але не прижилися. І 5 тисяч корупціонерів посадили за ґрати завдяки реформованому МВС, а не антикорупційному комітетові.

— Антикорупційні бюро — це підміна понять. У якихось країнах вони, можливо, і є, але у випадку з Грузією вони показали, що це — дублювання функцій інших структур. Коли починалася заставка підсумкової програми «Кур’єра» на каналі «Руставі 2» кожен вечір о 21:00, я завжди сміявся, що чоловік 20 злягло з інфарктом, адже постійно показували 5-10 заарештованих за корупцію. Бізнес став білим, знизили податки, але водночас здійснювався суворий контроль. Боротьбою з корупцією не можна займатися «кампанійно» — поборовся два місяці і покинув. Коли реформуються сегменти системи, система стає «заточеною» постійно боротися з корупцією. Якщо реформувати МВС, воно робитиме те, що зобов’язане робити згідно із законом. Генеральна прокуратура теж повинна боротися з корупцією. Адже в жодному законі не написано, що корупція це добре і її треба заохочувати.

— Які риси повинен мати чиновник для проведення реформ?

— Ці посади мають обіймати люди, які мають доступ до президента, і їх слово для президента вагоме. Будь-який міністр — це політична постать. Водночас у них має бути сильний характер, аби змусити систему працювати на першому етапі, поки вона не перетвориться на реальну систему. Президент має бути політичним «дахом» цих міністрів. А щодо рівня нижче — заступника міністра, начальника Генштабу чи генпрокурора, то це мають бути суто професійні люди. Щоправда, зараз просто структура Міністерства оборони України така, що їй потрібен військовий міністр на цьому перехідному етапі, як було і в Грузії. Українські політики починають говорити про стратегічні речі, скочуються до тактики і прямують у нікуди.

2007 РІК. НА ФОТО — МИХАЇЛ СААКАШВІЛІ (В ЦЕНТРІ) І НАЧАЛЬНИК ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБУ ЗБРОЙНИХ СИЛ ГРУЗІЇ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ ДЕВІ ЧАНКВЕТАДЗЕ (НА ФОТО ПРАВОРУЧ ВІД СААКАШВІЛІ) ТРЕНУЄТЬСЯ РАЗОМ ІЗ СОЛДАТАМИ / ФОТО РЕЙТЕР

У нас багато чиновників, які погано освічені і погано розуміються на процесі. Взагалі проблема застарілої освіти стосується будь-якої сфери. Я часто стикаюся з українськими дипломатами, нещодавно розмовляв із командою українських дипломатів, які працюють у посольстві в Азербайджані. Вони зараз програють там інформаційну війну. Потрібно не бояться. Свого часу ми, грузинські дипломати, ходили і оббивали пороги українських чиновників, «висіли у них на вухах», але в результаті вони робили те, що треба було нам. Те ж саме з Україною. Коли країна в ситуації війни, кожен повинен максимально ефективно працювати.

«У УКРАЇНИ ЗНАЧНО бІЛЬШЕ ПЕРСПЕКТИВ ЩОСЬ ПОБУДУВАТИ»

— Українці і грузини зараз у складному становищі. Умовно кажучи, ми вийшли з точки А і ще не прийшли в точку В. Ми на одному шляху, просто хтось пішов уперед, хтось залишився трохи позаду. Коли все сформовано, є орієнтири і ми до цих орієнтирів прямуємо. А в Україні, на відміну від Грузії, ще остаточно не домовилися про орієнтири навіть усередині суспільства. У Грузії наприкінці 90-х відбувся референдум, і вже тоді 80% населення проголосувало за НАТО. Але через п’ять років «грабель», на які ми наступаємо, стане дедалі менше, а через 30 їх зовсім не буде. Українське суспільство законослухняніше, мобілізованіше, зібраніше, ніж грузинське. У цієї країни значно більше перспектив щось побудувати, ніж у будь-якої іншої. Адже недарма 1997 року за допомогою США було створено організацію ГУАМ (Грузія, Україна, Азербайджан, Молдова). У цій організації роль лідера відводилася Україні. На жаль, ваша країна на певний час втратила цю роль, але я гадаю, що все це налагодиться і регіональним лідером в Каспійсько-Чорноморському регіоні все одно буде Україна. Звичайно, якщо буде розуміння і бажання змінюватися.