За яких умов Україна отримає летальну зброю?

Про те, чому Україні не дають летальну зброю і які геополітичні цілі переслідує Путін в Україні, «День» говорив з екс-начальником зовнішньої розвідки спецслужби Грузії, колишнім першим заступником міністра оборони Грузії і до недавнього часу — науковим співробітником Інституту міжнародного лідерства ім. МакКейна (у Вашингтоні, округ Колумбія) Бату КУТЕЛІЄЮ.

Грузинський експерт прилетів до України, аби прочитати курс Security studies для студентів суспільно-політичної школи Civil and political school.

— Нещодавно один із американських генералів, виступаючи перед сенатом, сказав, що Америка повинна надати Україні зброю, бо кінцевою метою Путіна є знищення НАТО. Ви згодні з такою постановкою питання?

— Складно передбачити, що є кінцевою метою Путіна. Але те, що шляхом агресії він намагається переглянути політичний порядок Європи і світу, це — однозначно. І частиною цього перегляду є дискредитація НАТО як найпотужнішої військово-політичній організації, яка реально має потенціал зупинити військову агресію Росії.

— Чому, на вашу думку, гальмуються питання щодо надання Україні летальної зброї?

— Я думаю, що вони не гальмуються. Це — процес. В емоційному плані нам хотілося б мати швидші рішення, але сила демократичних держав є в тому, що важливі політичні рішення, особливо які стосуються економіки або безпеки, ухвалюються як результат процесу формування, «ферментації» цього рішення. Після того, як такі рішення ухвалюються, по-перше — їхня легітимність набагато вища, по-друге — реалізація таких рішень набагато ефективніша. Тому для досягнення кінцевої мети процеси ухвалення важливих політичних рішень проходять через всі необхідні демократичні інститути. Це, на жаль, вимагає часу.

— Ви вважаєте, що затягування з ухваленням рішень жодним чином не пов’язане з тим, що сама українська влада чітко не демонструє готовність протистояти російській агресії?

— Тут важливішим є не військовий аргумент, а той процес, який Україна повинна показати як держава. Україна повинна реформувати свою систему безпеки, аби вона була сумісна з тими параметрами, які відповідають ліберальним демократичним державам.

Україна як суверенна демократична держава має право на самооборону. І партнери надаватимуть таку можливість, тільки-но ви демонструєте кроки в цьому напрямі.

Говорити про те, що конфлікт або війна з Росією може загальмувати надання допомоги Україні, неправильно. Я думаю, що війна з Російською Федерацією, навпаки, прискорює це питання і дає більш хорошу можливість політичному керівництву України почати ефективні швидкі реформи для відповідності стандартам. Це буде одним із головних аргументів для тих політичних сил в Америці і Європі, які дуже інтенсивно підтримують Україну, закликаючи світову спільноту надати допомогу вашій країні. Це підсилить їхні аргументи.

«ВІЙНУ В УКРАЇНІ І ГРУЗІЇ ЗРОБИЛО МОЖЛИВОЮ РІШЕННЯ БУХАРЕСТСЬКОГО САМІТУ»

— Війна в Україні продемонструвала, що грузино-російського  конфлікту було недостатньо для того, аби переглянути питань безпеки на європейському континенті, зокрема щодо Російської Федерації. Чи поміняються європейські політики зараз? І як розуміти заяву Олланда про те, що він не бачить перспектив розширення НАТО?

— Той факт, що на перспективи розширення НАТО різні політики дивляться по-різному, це не дивно. Але зараз, по-моєму, всі лідери демократичних європейських держав сприймають загрозу Росії однаково. Бо це факт, що вже відбувся. І рішення НАТО підсилити свою військову присутність у тих країнах, які мають спільний кордон із Російською Федерацією, це підтверджує. Це рішення ухвалювалося консенсусом.

Що стосується розширення НАТО, це інше питання. Я думаю, що в стратегічному плані було набагато більшою помилкою, коли 2008 року на саміті у Бухаресті Україні і Грузії було відмовлено в наданні Road map, програми дій зі здобуття членства. Хоча цей саміт підтвердив, що Україна і Грузія мають перспективи стати членами НАТО, але не підписання плану щодо вступу зумовило агресивні дії Росії в Грузії 2008 року і потім, як шлейф реваншистських дій, війну Росії в Україні.

Ми всі знаємо, що 2008 року одним із противників такого рішення була Німеччина. Аргументація з боку Німеччини була такою, що цей крок дестабілізуватиме європейську безпеку. Начебто держави, які мають територіальні проблеми або не до кінця реформовані під систему демократичних інститутів, нестимуть додаткову нестабільність. Але я не розділяю цей аргумент. Я думаю, що якраз така програма дозволила б ефективніше інтегрувати ці держави. І стала б стабілізуючим чинником. І такі приклади в історії НАТО існують. Починаючи з Німеччини, яка на момент вступу була розділеною державою з не дуже добре функціонуючими інститутами. Але якраз членство в НАТО і середовище безпеки, яке надав Альянс, дозволили державам-членам концентрувати свої зусилля на розвитку економіки, а також соціальних і демократичних інститутів.

«ЧЛЕНСТВО УКРАЇНИ В НАТО ПРИНЕСЕ ДОВГОСТРОКОВУ СТАБІЛЬНІСТЬ»

— Що ви порекомендуєте РНБО і Президентові України стосовно побудови стратегії нацбезпеки в умовах агресії?

— У відповідь на агресію з боку Россі стати членом ЄС. Бо однією з головних цілей Кремля є запобігання побудові демократичних інститутів і проведенню реформ в Україні.

Я особисто думаю, що майбутнє безпеки України — в прагненні до членства в НАТО. Це принесе довгострокову стабільність і добробут українському народові.

— А якщо говорити про тактику, як зупинити «гарячий» конфлікт? Плюси і мінуси звернення Президента України про надання миротворчої місії ООН і поліцейської — від ЄС?

— Перспектива імплементації озвученої мною стратегії безпеки залежить від ефективності багатовекторної дипломатичної і інформаційної політики України. Це — тактичне завдання українського уряду. З усіх напрямів повинна пройти активізація. Україна повинна створювати порядок денний, а не слідувати тому, який створює Росія.

— А щодо залучення миротворчого контингенту і поліцейської місії?

— Залучення міжнародного компонента у розв’язанні конфлікту на Донбасі — стратегічно правильний крок для України. Але вам також важливо враховувати помилки, які допускалися при створенні подібних «форматів». Такі перемовини повинні дуже чітко ґрунтуватися на механізмі примусу до виконання досягнутих домовленостей. І це знову ж таки залежить від української дипломатії в консолідації на міжнародній арені тих союзників, які гарантуватимуть механізми виконання домовленостей.

— Ви вважаєте «мінський формат» і відмову від «женевського» помилкою української дипломатії?

— Я не думаю, що угода «Мінськ-2» — це один із найкращих документів. Набагато важливіше зараз створити ефективні важелі тиску на Росію, аби вона не мала можливості відмовитися від цих домовленостей.

Треба капіталізувати те, що вже є, і рухатися далі. Створювати коаліцію держав, протидіяти спробам з російського боку переглянути існуючі домовленості.

Досвід Грузії показує, що всі домовленості з Росією порушувалися нею тоді, коли їй це було вигідно.

— Які країни мають бути залучені, аби досягти максимальної гарантії виконання Росією узятих на себе домовленостей?

— США, ЄС та інші країни НАТО. Вони мають можливість створювати важелі тиску на Росію шляхом санкцій і надання Україні озброєння, що дає змогу захистити себе.

«СТРАТЕГІЧНОЮ МЕТОЮ МАЄ БУТИ ПРОФЕСІОНАЛІЗАЦІЯ АРМІЇ»

— Чи правильно було з боку України у відповідь на агресію Росії відмовитися від професійної армії і вдатися до загального призову?

— У кожної держави свої моделі організації захисту. Є професійна армія, є так звана гібридна модель, є загальний призов. Такі моделі — це суверенне право держави. І воно будується на реальних калькуляціях ресурсів і завданнях, які ставляться перед збройними силами.

Я вважаю, що найефективнішими збройними силами є професійна армія і стратегічною метою України має бути професіоналізація армії, розвиток воєнно-промислового комплексу. Як ви рухатиметеся в цьому напрямі, які етапи проходитимете — це вже ваше рішення. Але, якщо Україна візьме стратегічний курс на реформування своїх збройних сил за стандартами НАТО, це буде дуже ефективне рішення з точки зору швидкості реалізації мети. Оскільки в НАТО вже є всі технічні напрацювання, як реформувати армії, схожі на українську.

— Ці реформи Україні треба проводити виключно за рахунок внутрішніх фінансових ресурсів, чи є можливість надання допомоги від країн НАТО?

— Досвід Грузії показує, що з тієї миті, як Україна заявить, що вона реформує свої збройні сили за стандартами НАТО, вона може отримати дуже багато різного роду підтримки від різних країн в тих галузях, де їхня експертиза є найбільш досконалою. В процесі реформування грузинських збройних сил у нас були різні двосторонні формати з країнами НАТО, які допомагали нам будувати конкретні елементи системи нашої безпеки.

— Яким ви бачите місце України в майбутньому світової архітектури безпеки у зв’язку з тим, що сьогодні вона істотно міняється під тиском Росії?

— У майбутньому архітектури безпеки Європи Україна зіграє важливу роль як член НАТО. Це — єдиний правильний стратегічний напрям.