«Взяткоемкие» технологии

ПЛЮСЫ И МИНУСЫ «БОЛЬШОГО ПЕРЕДЕЛА»

— Господин Пасхавер когда-то создавал и растолковывал прессе первый указ Президента о корпоратизации, который словно бы закладывал первый камень приватизации. Многие начинающие безнесмены в то время отчаянно пытались закрепиться на рынке, но считали приватизацию делом для себя бесперспективным. Прошло десять лет, а они и сегодня пытаются стать собственниками. Добавим, что опросы населения показывают ухудшение отношения к приватизации. Итак, каковы итоги этого процесса и чем объясняется рост негативных настроений в приватизации.

Александр ПАСХАВЕР: Из чего исходила необходимость приватизации? — Из того, что государство плохой собственник. Тогда это была в значительной мере теория, поскольку оценивалось советское государство, хотя плоды приватизации приходится теперь пожинать совсем другой стране. Но тогда была поставлена политическая задача: быстро, очень быстро приватизировать и добиться того, чтобы более половины, скажем, экономики, стала частной. Сегодня я могу сказать, что мы добились этой цели — более половины экономики находится в частных руках. Это — если говорить не об основных фондах, а о финансовых потоках, то есть о прибыли, товарообороте, экспорте. Таким образом, политически задача решена. Кроме того, исследованиями доказано, что не государственный сектор, а все-таки крупнейшие предприятия негосударственного сектора — это приватизированные предприятия, являются важным фактором роста последних двух лет. Но неожиданным фактором стал вывод о том, что постсоветская экономика, постсоветское управление государственной собственностью оказалось еще хуже, чем советское управление. Но это, как ни парадоксально, дополнительный аргумент в пользу ускоренной приватизации. В то время никто не мог предположить, с какой силой пойдет параллельно официальной теневая приватизация. Но легитимная приватизация в какой-то мере смягчает беспредельную теневую приватизацию. А сейчас она и вовсе находится в законодательных рамках, чего не было в первые годы. Поэтому я считаю, что приватизация стала исключительно положительным фактором в эти десять лет. И нельзя сказать, что население плохо относится к приватизации вообще. Приватизация — это гигантский комплекс. Например, приватизация земли, приусадебных участков, несельскохозяйственных земель, приватизация жилья — ко всему этому население относится одобрительно. Крупная промышленность пошла другим путем. И действительно, ее приватизация вызывает отрицательное отношение у граждан. И даже отношение к малой приватизации ухудшается от года к году. Мое объяснение такое: приватизация — самый заметный социальный фактор реформ, самый чувствительный их компонент. — Может приватизация просто не достигла своей цели, не пошла так, как следует?

А.П.: Я только что сказал, что цели она достигла. Но прошла очень грязно. И тут ничего не поделать, приватизация — это зеркало общества. Это мой главный тезис. Но люди обычно не склонны винить себя. Они обвиняют в такой приватизации власть, забывая о том, что хорошая власть — это контролируемая власть. Если общество не в состоянии контролировать власть, оно получает ту приватизацию, которую заслуживает. Другой вопрос: может без приватизации было бы лучше? Нет, в этом случае всем имуществом страны «распорядилась» бы теневая приватизация.

Александр РЯБЧЕНКО: В начале 90-х годов, когда приватизация начиналась, никто и не ставил экономических целей. Была цель политическая. Тогда ставилась задача: взять собственность у государства и отдать людям так, чтобы ее нельзя было национализировать. Цель повышения эффективности общественного производства не преследовалась. Раздачей сертификатов всем людям ее невозможно было достичь. Это были бы абсолютно напрасные ожидания. А вот национализация при таком способе приватизации абсолютно невозможна. И эта политическая цель достигнута. Да, она не принесла повышения эффективности производства, да, предприятия не стали работать лучше в тот срок, в который ожидалось.

— Так все-таки дошла приватизация до цели или не дошла?

А.Р.: — Да, люди негативно относятся к приватизации, поскольку познали горечь неосуществившихся надежд, связанных с приватизацией. Люди ждали, что будет очень хорошо. Вот они станут собственниками, по опыту других стран будут лучше жить, уровень жизни поднимется. В общественном сознании владение имуществом и высокий уровень жизни весьма близкие понятия, что далеко не всегда соответствует действительности. Совершенно необязательно понятие собственности отождествлять с понятием богатства, процветания или вообще благосостояния. Владея, нужно отвечать. А это не просто и не всегда выгодно.

— Сказалось ли на отношении людей к приватизации то, как она у нас, зачастую бесконтрольно, проходила? Ведь все люди хотят иметь собственность. Имеют ли они в наших условиях эту возможность? Какие инструменты предлагают сегодня экономисты, какую терапию прописывают?

А.П.: — Я хотел бы процитировать статью в «Дне» вашего автора Джеймса Мейса, Он указывает, что наша страна получила независимость, но не стала новым независимым государством. Наша страна — это УССР, получившая независимость. Очень глубокий смысл в этих словах, потому что опять же в силу социальной неразвитости нашего общества, в силу пассивности, власть в стране получила советская бюрократия. Это — констатация факта. Все те же люди участвуют в процессе управления. И в связи с этим все процессы, связанные, например, с формированием частного капитала, пошли по матрице советской бюрократии. Именно она решает вопрос: кому стать богатым, а кому нет и заставляет всех нас платить коррупционный налог. Вы платите — вам оказывают услугу, в зависимости от оплаты вам либо содействуют, либо сопротивляются вашему действию, законному или незаконному. Коррупция сама по себе плоха и вредна, но она не препятствует развитию капитала. Ему ставит заслон только коррупция феодального типа, когда бюрократия хочет не просто брать деньги, а решать — кому быть богатым, кому нет. Именно эта непредсказуемость, нестандартность поведения бюрократии определяет исключительно негативный инвестиционный и бизнесовый климат в нашей стране.

— Александр Иосифович, вы ссылаетесь на объективные обстоятельства, а вот лично вы не чувствуете ответственности за то, что в свое время была поставлена только политическая задача приватизации. Нельзя было одновременно ставить задачу сделать нашу экономику более эффективной?

А.П.: — Я могу вам сказать, что всем, кто участвует в этих процессах, очень тяжело смотреть на некоторые имеющиеся негативные последствия. Но главный вопрос состоит в том, можно ли было обойтись без этих реформ или нет. Теперь уже совершенно ясно, что без них было нельзя. Но как протекают реформы — зависит от состояния общества. Мы тогда многого не знали. Считали, что общество значительно более зрелое, чем оно оказалось, что оно значительно более активное. Уровень нашей пассивности, честно сказать, для меня стал очевидным только через 5 — 6 лет после начала реформ. Уровень контроля власти у нас явно ниже, чем, по крайней мере, в тех странах, реформы в которых я могу наблюдать, как в Европе, так и на пост-советском пространстве.

Мы начинали с нижайшей точки. Та свобода, бесконтрольность которыми пользовалась власть, привели практически к беспределу. Это было для нас неожиданым. Но мы предотвратили еще более беспредельные формы захвата власти, которые, кстати, начинались еще при Горбачеве. Но кто об этом помнит? Ушел дефицит, но кто об этом помнит? Вы упоминали исследования государственного и частного сектора.

ПРИСВОЕНИЕ ГОСУДАРСТВА

— Но вы вообще верите в то, что у нас в Украине до сих пор существуют государственные предприятия? В том смысле, что их финансовые и товарные потоки контролируются государством, а не группами интересов и частными лицами: директорами, политиками, местной властью, криминальными группировками...

А.П.: — Право собственности — это очень сложный комплекс. Права тут могут делиться, выхватываться теми или иными людьми, институтами. И вот эта сложная конфигурация и составляет понятие собственности. И в этом смысле ваш вопрос правомерен: насколько наша государственная собственность государственная, насколько наша частная собственность — частная? Государственная собственность в классическом смысле у нас не существует, потому что целый ряд прав, которые должны быть за государством взяли на себя частные лица: это либо бюрократы, либо менеджеры — но они не взяли все права и всю ответственность.

Владимир ЛАНОВОЙ: — На мой взгляд, не все так просто с государственной собственностью. За 10 лет произошло становление новой по форме собственности, которую можно назвать государственно-бюрократической, потому что это уже не собственность коммунистической партии, не собственность какого-то политического клана — это собственность бюрократии, которая сфокусировала почти все права. Произошел захват рынков, диктуется цена, распределительные потоки, многим государственным предприятиям прощается не только недоимка в бюджет, но и долги поставщикам. Государственная форма собственности серьезно деформировалась. Произошла также подмена понятия «корпоративная собственность».

Это псевдогосударственная собственность, потому что бюрократия занята «выжиманием соков», эксплуатацией предприятия без всяких для себя последствий, неизвестно кому оно все-таки принадлежит. Например, недавно руководитель ФГИУ рассказал о намерении продать на бирже госпакет Днепрозержинского металлургического комбината, который контролируется одним из крупных банков. Это просто «черная тема». У нас сложилась экономическая система чиновнического распорядительного типа, в которой и акционерам, и участникам экономических ношений нечего делать. Частная собственность не реализуется, не имеет прав выхода на рынки, и сами рынки не работают на снижение издержек, на конкуренцию. Лучшие куски, как правило, отхватывают монополии, утвердившиеся на рынках нефти и газа. Если говорить о трансформации этой собственности, то мы должны перейти к государственной собственности другого характера. К общественной, по существу, собственности в разных ее видах: общеукраинская собственность, собственность местных территориальных общин, собственность общественных организаций. Они должны отличатся от государственной собственности тем, что бюрократ не допущен к управлению, назначению руководителей, управлению финансами, платежами.

А.Р.: — Я не согласен с последним. Что мы вообще хотим от государственной формы собственности? Какую цель преследует государство, имея в собственности конкретный завод? Объем дивидендов, которые государство, как собственник, получает в бюджет, совершенно мизерный по сравнению с объемом имущества этого предприятия. Но что еще имеет государство от такого предприятия, кроме записи в реестре? Кто-то из аппарата, возможно, обогатится или из бизнесовых групп, приближенных к этому аппарату. И больше ничего. Поэтому я не могу согласиться с Владимиром Лановым в его предложении раздать собственность местным властям. Потому что сегодня на местном уровне подходы к коммунальному имуществу точно такие же, и процедуры точно те же, и результат тот же, что и в центре.

В.Л.: — На уровне общин должен действовать совсем другой механизм контроля. Там вступают в действие представители, избираемые общественностью, контролирует механизм, элементы гражданского общества.

А.Р.: — Есть информация, что обладминистрация за время своего хозяйствования на «Ровноазот» посадила в убытки где-то порядка полутора сотен миллионов. А помните историю «Линоса»?

В моем представлении частная собственность более эффективна, чем государственная или коммунальная, и исследования это показывают. Даже в условиях неправового воздействия и вмешательства в хозяйственную деятельность. Но мы можем говорить о том, как в наших условиях повысить эффективность использования собственности. Как сделать так, чтобы собственность была полезной для государства. Государство должно иметь выгоду от того, что его имущество хорошо эксплуатируется, и получать деньги в бюджет. В принципе, власть, кроме бюджета, ничего другого не имеет и не должна иметь.

А.П.: — Я, как человек, который всю жизнь занимаюсь приватизацией, хотел бы возразить. Вопрос заключается в том, какое государство может иметь собственность. В принципе есть сферы, где государство полезно. Это вопрос сильного и слабого государства. Сильное государство, которое в состоянии заставить выполнять законы. Ему можно доверить большую долю государственной собственности. Наше государство слабое — ему чем меньше доверят, тем лучше.

В.Л.: — Я не думаю, что по этому критерию должна проходить грань. Вообще, если ли предел, до которого нужно разгосударствлять имущество?. Есть три-четыре сферы, как природа, культура, безопасность, где управленческая государственная деятельность нужна. Это сферы не прибыльные и государству тут нельзя ориентироваться на прибыль. Государственные предприятия — это те, которые не ориентируются на прибыль. Все остальные, работающие, в соответствии со спросом и предложением, потребностями и ценами, должны быть негосударственными. Еще один момент: сегодня государственные предприятия не получают инвестиций. Они построены за счет бюджета и потому у них нет возможности получить кредит. Банки частные, они говорят: под что я вам даю кредит? Чтобы исправить положение, мы должны отказаться от законов, по которым государство не отвечает по долгам своих предприятий.

А.Р.: — Это заложит почву для страшной коррупции.

А.П.: — Чтобы вы не предложили — в слабом государстве это приведет к расцвету коррупции. Но ваше предложение, о том, чтобы не было государственных предприятий, в какой-то мере отражено в нынешней программе приватизации. Все государственные предприятия, в соответствии с ней, трансформируются в казенные, где государство отвечает по их обязательствам своим бюджетом, либо акционерные общества, которые работают по принципу частного предприятия.

— Мы знаем много примеров, когда государственные предприятия посредством сомнительных операций переходили в частные руки, попадали в оффшоры, откуда их фактически уже нельзя вернуть. Сколько предприятий потеряно для государственного управления? Есть ли «в новой УССР» эффективный государственный собственник?

А.П.: — На самом деле в базовых отраслях таких потерь у нас не так уж и много. Они практически все до сих пор остаются под государством, под контролем «нашего» государства.

— А примеры: «Росава», «Эксимнефтепродукт»?

А.П.: — Конечно, есть много предприятий, которые «уведены»...

В.Л.: — Когда выставляется на продажу какой-то очень важный объект, скажем, облэнерго, являющийся очень лакомым куском в Украине, оно не продается. И находится объяснение: очень много долгов, — это ширма. На самом деле, обрабатывается схема, чтобы взять это предприятие бесплатно. Из этого положения можно выйти только в том случае, если не применять закон о банкротстве к государственному сектору. Потому что правомерное банкротство возникает только в том случае, если собственник не может ничем обеспечить свои долги. Но государство всегда в состоянии это сделать. У него бюджет, у него доходы от приватизации. Министры финансов, экономики всегда смогут сманеврировать, чтобы погасить эти долги. Если захотят. А вот директора, виновного в образовании долгов, сделавшего их умышленно, нужно немедленно выгонять.

А.П.: — Подход, предлагаемый Владимиром Тимофеевичем, сработал бы очень хорошо в нормальном государстве. Но у нас это будет форма доения бюджета.

В.Л.: — Это будет давление на государство с тем, чтобы оно освобождалось от ненужных государственных предприятий.

— Очень часто, казалось бы, хорошие рецепты у нас не работают. Как говорит Жванецкий: «Дети на моих концертах плачут — они чувствуют подтекст». Так вот каждый наш закон имеет такой подтекст — отсутствие общественного контроля.

А.Р.: — О большом количестве «уведенного» государственного имущества говорить нельзя. Хотя наиболее яркие случаи, такие как «Росава» и «Эксимнефтепродукт», у всех на устах. Но сейчас десятки предприятий стоят на грани. Их долговые обязательства настолько велики, и контролирующие их финансовые потоки группы настолько взяли их под свой контроль, что они практически в любой момент могут пустить эти предприятия по пути банкротства. Потом начнется исполнительное производство приватизация за долги, и они уйдут из государственной собственности. Но формально сегодня они в государственной собственности и сказать, что они украдены, нельзя. Но государство распорядиться ими, продать путем приватизации, не может.

ДИКТАТУРА БЮРОКРАТИИ

— Как бы вы могли охарактеризовать украинский рынок?

В.Л.: — Рынок — это прежде всего конкуренция, стремление к равновесию, — автоматизм действий. Ни одно из этих условий в Украине не выдерживается. Наш рынок по большинству товарных групп не является современным. И одной из причин этого является то, что у нас декларировано равенство всех форм собственности. На практике одна из них всегда «равнее». Потому что перед государственной собственностью даже судебные органы, не говоря о милицейских и налоговых, всегда берут «под козырек». Частному предприятию в такой конкуренции просто нечего делать.

А.П.: — Я полностью согласен с Владимиром Лановым. Наша государственная бюрократия действительно старается создавать монопольные ниши. Так удобнее изымать прибыль у капитала. Но есть сферы, где рыночная среда развита, и эти намерения уже не проходят. Легкая промышленность, пищевая, торговля...

А.Р.: — В Украине, конечно, рынок специфический. Я бы определил его по двум показателям. Вмешательство государства в рынок слишком велико, а ответственность государства слишком мала. При этом нарушается рыночная среда. Если бы уравновесить вмешательство государства его ответственностью, мы бы пришли к нормальному рынку. Можно даже оставить сегодняшний уровень вмешательства, но очень строго спрашивать за результаты.

А.П.: — Гораздо сильнее вмешательство — теневое. Когда собственника вызывают в определенное место и приказывают: передай свой бизнес такому-то по такой-то цене.

В.Л.: — Все это происходит на основе законодательного обеспечения коррупции: власть чиновника на нашем рынке абсолютизирована законами.

А.П.: — Я хочу добавить, что это исходит из реальной потребности рынка в регулировании. Но форма для этого выбрана чрезвычайно потенциально коррупционная.

В.Л.: — К примеру, мы создали комиссию по регулированию рынка энергетики, антимонопольный комитет и другие структуры, которые должны обеспечивать демонополизацию, равновесие и тому подобное. Но названная комиссия штампует постановления по регулированию рынка под давлением производителя, она не регулирует отношения с потребителями. Производитель же не поставлен в условия, требующие от него снижения издержек и предложения широкого спектра услуг, чтобы быть конкурентоспособным на этом рынке.

А.П.: — Еще пример — вводится квотирование спирта для ликероводочных заводов. То есть, предприятию будет разрешено производить определенное количество продукции — не больше и не меньше. Оно не сможет купить ничего другого. Таким образом, владелец потерял значительную часть своих прав частного собственника.

В.Л.: — Европейский опыт показывает, как следовало бы регулировать коммунальные тарифы и другие услуги местного характера. У них не принимаются решения, если с ним не будут согласны три стороны: местная власть, поставщик услуг и местная община. Все должны идти друг другу на уступки. И это показывает, что и нам нужно отделить власть, государство от экономики, от предприятий. Потому что соединение даже такой власти как в Киеве, ее соединение со всем энергетическим и производственным потенциалом, и приводит к отсутствию равновесия, складывающегося из компромисса между названными тремя сторонами. Без такого вот отделения собственности от государства мы ничего не добьемся. Будет дальнейшее наращивание коррупционных связей.

— Мы действительно имеем особенную ситуацию, и сегодня мало кто может спрогнозировать, какую политику за деньги налогоплательщиков мы можем себе позволить. Какие тенденции в экономической политике вы прогнозируете?

А.П.: — Я хотел бы «влить» немножко оптимизма. Мы все время говорим о том, что в стране нет каких-то социальных сил, которые были бы в состоянии переломить ситуацию. Давайте подумаем о том, при каких условиях они могут возникнуть. На что можно надеяться? Наш частный капитал сейчас уже укрепился и выходит на международный рынок. Но там рейтинг страны пребывания — это чистые деньги. Если он высок, вы их приобретаете, низок — теряете. И чем больше наших капиталистов выйдет на внешние рынки, тем выше будет их заинтересованность в повышении рейтинга страны пребывания, то есть Украины. И это дает надежду на то, что капитал, как самая динамичная сила в стране, начнет бороться за новое качество законов и политики.

Кстати, один чиновник мне говорил, что нынешний состав парламента можно обвинить в чем угодно, только не в потакании антипредпринимательским тенденциям. Ни одна такая норма в этом парламенте не пройдет.

— Это когда решения принимаются «для себя» или вообще?

А.П.: — Для всех.

— Это было бы очень хорошо. Но санкции FATF и то, как мы к ним пришли, как из них вышли, подтверждают это только наполовину. Сделает ли наш капитал правильный вывод из этой ситуации?

А.П.: — Урок уже получен. И очень хороший.

В.Л.: — Мы еще не затронули такой коренной вопрос, какой должна быть частная собственность по своей структуре. Мы сейчас говорили о том, что капитал динамичен, предпринимательство защищено в парламенте, и поэтому оптимизм наяву. А на самом деле, это все далеко не так. Власть должна бы зависеть от структуры собственности в стране. И соответствовать ей. Если у нас будут только крупные предприниматели, как их еще называют — олигархи, то в этой стране не будет покоя. Беда в том, что у нас нет мелких акционеров крупных предприятий. Это большая проблема. Именно приватизация и поддержка частного бизнеса является способом привлечения граждан к общественному контролю. Возьмем опыт Германии. Там «Дойчетелеком» продавался по подписке и все граждане Германии имели право стать его акционерами. Их теперь, по- моему, 200 тысяч. Почему и мы не можем, продавая крупные предприятия, предусмотреть, к примеру, 50% для крупных покупателей и остальное для мелких инвесторов. Таким образом мы могли бы собрать с рынка деньги.

«ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕСТНЫЕ» СХЕМЫ

— Давайте вернемся к приватизации. Сегодня мы знаем некоторые схемы теневой приватизации: это «посадка» предприятия на долги, а затем продажа его по ликвидационной стоимости, размывание госпакета акций через вторичную эмиссию или передачу в управление. Есть ли какие-то новые тенденции в этом деле? Не поделятся ли эксперты своим знанием реальной приватизации?

А.П.: — Я могу рассказать о еще одной схеме. Официально приватизация не проводится. Но вы контролируете «вход» и «выход» предприятия и отказываетесь от приватизации вообще, потому что это — некоторая ответственность. Вы и дальше оставляете предприятие государственным, но контролируете его, наращивая прибыль без расширенного воспроизводства. В основном, такая методика используется на шахтах. Цены на уголь тут занижены, на оборудование завышены. Вы имеете сверхприбыль, которая реализуется через металлургическую отрасль. Это — классика. Если бы происходила нормальная приватизация и вертикальная интеграция, то это совершенно законный путь.

А.Р.: — Схема, когда создаются долговые обязательства и впоследствии они переводятся в имущественные права, себя уже исчерпала и в дальнейшем уже не будет особенно эффективной. Но бизнес определил, что намного выгоднее для него способы ограниченной приватизации, к примеру, с использованием термина промышленный инвестор. Под это условие из десяти конкурентов до конкурса могут быть допущены только два, поскольку условия заранее выписаны только под них. В новой программе приватизации вводятся конкурсы с ограниченным участием, когда Фонд госимущества будет персонально определять их участников и лишь среди них проводить конкурс. Это довольно эффективный способ получения собственности путем договоренности с каким-то влиятельным лицом, может быть, даже в правительстве. Если эти условия сохранятся в программе, то такой способ будет «очень востребован». Кроме того, я могу предсказать, что в ближайшее время будут выведены на рынок абсолютно новые способы теневой приватизации. Я бы не хотел их рекламировать через вашу газету. Скажу лишь, что они носят комплексный характер. Такой опыт был опробован недавно на одном небольшом предприятии. У акционера, владевшего контрольным пакетом акций, был свой регистратор. Вдруг в какой-то суд кто-то из акционеров подает иск, сообщая в нем, что регистратор не выполняет свои обязанности — нарушает закон. И у него, действительно, имеются в подтверждение этого — какие-то незначительные факты. Суд поддерживает ходатайство и меняет регистратора. Чисто случайно (!) новым регистратором оказывается структура, которая имеет отношение к реальному истцу. Через короткое время она получает письмо, в котором утверждается, что бизнес-группа, владевшая контрольным пакетом, подарила его группе, лоббировавший в суде иск. Быстро проводится перерегистрация и оформляется новый собственник.

А.П.: — Это чистое мошенничество.

А.Р.: — Это вам так кажется. Уже на следующий день проводится собрание акционеров, которое среди прочего принимает решение об увеличении уставного фонда (раз в пять). Дальше новый собственник скупает акции, и к нему уже не подкопаешься: его пакет вполне легален, по закону оплачен, зарегистрирован. А у старого хозяина остается небольшой пакет. Возможно, он когда-нибудь что-нибудь и отсудит…

А.П.: — Вы так хорошо рассказываете, что мне сразу хочется за это взяться (смеется).

В.Л.: — Я тоже могу предвидеть один из способов теневой приватизации, способный войти в моду. Недавно г-н Бондарь сказал о том, что намерен приватизировать все холдинги. Но сначала нужно распустить все холдинги. Потому что никакой их приватизации не будет — они все отойдут тем, кто там сегодня сидит. Образование этих структур было абсолютно незаконным.

А.П.: — Программа приватизации такую возможность учитывает и дает год на то, чтобы распустить холдинги. Но всегда найдется миллион других способов (наши люди очень изобретательны). Я хочу рассказать о том, что случилось с моим приятелем. Он решил купить на бирже пакет акций. И зарегистрировался как покупатель на конкурсе. Через два дня зарегистрировался другой покупатель. Но в момент заключения сделки оказалось, что мой приятель не зарегистрирован, потому что его деньги не пришли. Потом оказалось, что они пришли, но тут же были отправлены. Пришлось судиться, однако сделка тем временем была заключена.

КТО «ЗАКАЖЕТ» НОВУЮ ЭКОНОМИЧЕСКУЮ ПОЛИТИКУ?

— Мы снова возвращаемся к такому важному вопросу, как баланс интересов — частных, общественных, государственных.

А.П.: — Это очень долгосрочный процесс. Мы можем только констатировать его наличие или отсутствие и изучать. Но стратегически он изменится только с развитием общества в желаемом направлении. А пока мы можем только наблюдать борьбу кланов, как выражение некоего баланса интересов, что является естественным в эпоху господства бюрократии. И все же новый капитал даже в клановой форме более динамичен и является меньшим злом, чем тотальное господство бюрократии.

— Какому клану вы желаете победы?

А.П.: — Я желаю, чтобы их было побольше и чтобы между ними была жестокая конкуренция.

— А какой интерес к этому у государства?

А.Р.: — Настанет такой момент, когда действующая власть будет вместе с бизнесом заинтересована в том, чтобы вновь пришедшая власть не переделила снова всю собственность. Вот тогда будет создана правовая база, приняты все необходимые стране законы, кодексы, образуется независимая судебная система. Чтобы приблизить этот момент, государство должно решительно отказаться от этой псевдогосударственной формы собственности — собственник-то от нее ничего не имеет…

А.П.: — Баланс интересов — это сочетание влиятельных социальных сил, которые, действуя совместно, содействуют достижению общенациональных целей. В этом смысле, я бы выделил три таких компонента. Я согласен с тем, что как только собственность будет передана частному капиталу, исчезнет имущественная база для власти бюрократии. Это первый компонент. Второй состоит в том, что развитие гражданского общества обеспечит и создание адекватной политической системы. Но есть еще и третий, внешний компонент. Включаясь в международное экономическое и политическое сообщество, мы просто не можем не трансформироваться. Мы должны подчиняться правилам, существующим в мире. И то, что сейчас произошло с «отмыванием» денег, очень хорошо показало, что мы уже хорошо учимся и реагируем на жесткие требования мировой общественности. Я считаю, что нас научили. Мы два года ничего не могли сделать, а когда ввели санкции, через две недели сделали все, что от нас требовалось.