Как правильно противодействовать

В течение 25 лет Украина существовала в искривленных координатах развития. Болевые точки в нашем обществе не только не заживали, но и были способом для разного рода популистов и провокаторов иметь политические дивиденды от них. Война фактически обнажила наши раны и поставила в условия срочного решения сверхсложных проблем. Давление агрессора, с одной стороны, спровоцировало ряд позитивных изменений в нашей стране, как, например, появление добровольцев и волонтеров, но с другой — мы до сих пор блуждаем среди тупиков старых недоразумений. Использует ли Украина этот стремительный и трагический поворот для обстоятельной работы над ошибками — вопрос, который остается открытым. Об этих и других проблемах говорим с известным социологом, заместителем директора Института социологии НАН Украины, профессором Евгением ГОЛОВАХОЙ.

«УКРАИНЦАМ ПРИСУЩ ИЗОЛЯЦИОНИЗМ»

— Евгений Иванович, общество разделено не только на власть и народ, но и по многим другим признакам. В самом нашем обществе есть достаточно водоразделов, которые еще больше углубляются, — левые и правые, Восток и Запад. Нас делили уже давно, но теперь мы имеем еще и болезненные последствия такого передела. Какие существуют схемы и алгоритмы для нивелировки таких водоразделов, для консолидации общества?

 — Таких алгоритмов существует множество. Мы не первые в мире сталкиваемся с подобными проблемами. Вместе с независимостью мы получили очень сложную страну, которая в действительности была разделена по идеологическим и региональным факторам. У нас была достаточно осторожная, гибкая власть, которая только поддерживала эти расхождения своей пассивностью. Янукович просто пересек грань. Период его правления констатировал то, что страна уже была в тупике и большая часть общества верила, что без Януковича будет намного лучше. Такие ожидания изменений в обществе сохраняются до сих пор, прежде всего они связаны с европейским вектором. В Европе доминирует главная ценность — толерантность. Теоретически мы знаем, что это такое. Это терпимое отношение к позиции оппонента и попытка найти консенсус, то есть решение, которое не притесняет ни одну из сторон.

 Таким образом, разное понимание мира не перерастает в конфликт, а появляется возможность общего мирного сосуществования. У нас такая ценность еще не сформирована, поэтому нам будет тяжелее интегрироваться в европейский мир. Эта ценность, произведенная в Западном мире, там укоренилась в политической жизни. Избрание чернокожего президента для Америки когда-то было нонсенсом. Еще 20 лет назад один публицист писал, что, когда главой государства будет избран чернокожий человек, тогда поговорим о толерантности. То есть еще четверть века назад такой факт никто не представлял возможным. Так же, как нельзя было представить, что гей может стать министром обороны. Для Украины это абсолютно невозможные вещи. К сожалению, у нас доминирует противоположная толерантности ценность.

 Мы изучали этот вопрос еще в конце 1980 годов, проводили соответствующие социологические исследования и пришли к выводу, что украинцам присущ изоляционизм. Это не значит, что мы к оппоненту относимся с ненавистью или агрессией. Но если мы видим других людей, которые не отвечают нашим стереотипам, то первое, к чему мы стремимся, — это изолироваться. Так мы и делали 25 лет. Поэтому у нас появились большие социальные дистанции. Вместо того, чтобы консолидироваться, мы отмежевывались друг от друга. Очень важно сокращать эту дистанцию. Для этого надо осознать, что, несмотря на расхождения в позициях, с оппонентом нужно договариваться. Не уничтожать оппонента, не давить на него, а идти на диалог, воспринимать его позицию. Отсутствие такой ценности, как толерантность, и, наоборот, — склонность к изоляции в итоге послужили фоном для упомянутых водоразделов. Только изоляция имеет свой предел.

 — В 2014-м нам уже некуда было изолироваться...

 — Совершенно верно. На нас просто напали. Поэтому дистанция с россиянами у нас за один год выросла вдвое. Раньше россияне и белорусы были к нам намного ближе.

 — На изоляционизме иногда играют те, кто предлагает решение конфликта на Донбассе путем его отсоединения.

 — Да, они предлагают просто убежать от проблемы. Давайте отдадим Донбасс, и вроде бы проблема исчезнет как таковая. Такая идея достаточно распространена и среди политиков, и среди интеллектуальной элиты. Они предлагают просто построить стену.

 — А дальше?

 — Те, кто имеет более широкое виденье проекции на более долгосрочный период, осознают, что если сегодня мы отгородимся от одних, то завтра придется отгораживаться от других. И так будет до тех пор, пока не будет полностью переделена страна, пока все отгородятся друг от друга. Поэтому наш путь — это поиск понимания. И в этом случае любой ригоризм является проявлением ограничения мышления, когда ищут не способ решения проблемы, а виноватого. Это тупик. Мир накапливает опыт решения этих проблем. Например, после Второй мировой войны были выстроены формулы отношений между Германией и Польшей, Францией. Это пограничные к Германии страны, пострадавшие от агрессора. Можно представить, каким было отношение к немцам после стольких потерь. Но они преодолели эти нюансы, выработали соответствующие ценности, первой из которых является упомянутая толерантность. И этот путь для нас не закрыт. Только для этого нам надо менять страну на всех ступенях и начинать надо с высшей власти. Оттуда должны идти сигналы обществу. Ведь ценности формируются очень медленно. Если же сигналы идут сверху, то такой процесс формирования ценностей ускоряется.

 — Готова ли наша власть посылать такие импульсы? Например, сегодня мы видим, что политическая борьба, как и раньше, основывается не на консолидации, а на расхождениях электората.

 — У нас вот еще в чем заключается проблема. Мы имеем не только расколы региональные и идеологические. У нас существует традиционный раскол между властью, пытающейся узурпировать все полномочия, и обиженной оппозицией. Последние были всегда обижены тем, что не находили своего места.

 — У «корыта»?

 — Да, можно сказать прямо — у «корыта». Если политики осознают свою ответственность, они сами пойдут путем поиска консенсуса между собой. Тогда они будут способны подавать в общество упомянутые сигналы. Люди не любят жить в состоянии неопределенности. Опросы общественного мнения свидетельствуют о том, что уже консолидировано общественное мнение, например, относительно интеграции в Евросоюз. Этого достаточно для продвижения в этом направлении. Раньше 50—60% говорили, что можно интегрироваться и в Евразийский Cоюз. Сейчас за интеграцию в Евразийский Cоюз выступает только четверть, а больше 60% выступают за евроинтеграцию. То есть в обществе уже нет такого противоречия по этому поводу, как раньше, и именно евроинтеграция может выступить одной из баз для консолидации общества.

 Но относительно того, что нам делать с Донбассом, все опросы показывают, что единства в этом вопросе нет. Существует спектр мнений, и ни одно из них не доминирует. Что это значит? Это значит, что люди живут в состоянии неопределенности. Кто-то говорит о том, что Донбасс надо интегрировать и восстанавливать. Кто-то выступает за то, что проблему на Донбассе можно решить только военным путем и нужно немедленно наступать, чтобы отвоевать свои земли. А кто-то считает, что надо на линии разграничения построить стену и отгородиться от оккупированных территорий. И именно в этом власть с оппозицией тоже не может найти общего знаменателя. А это — вопрос будущего страны, а не идеологий. Надо найти консенсус, который будет заключаться не в наклеивании ярлыков — «предательство» или «победа», а в отражении интересов значительных прослоек населения. Если эти интересы мы будем притеснять, то будем иметь углубление конфликта.

«ЯЗЫКОВОЙ ВОПРОС СТАЛ ПЕРВЫМ ВЫСТРЕЛОМ «АВРОРЫ» НА ДОНБАССЕ»

 — Возвращаясь к теме импульсов обществу от власти. С вашей точки зрения, на этом кризисном этапе для формирования таких импульсов должно быть единоначалие?

 — Оно необходимо обязательно, исходя из двух факторов. Во-первых, у нас в Украине до сих пор преобладает лидерский тип политических сил. У нас нет реальных идеологических партий. То есть люди выбирают лидера, который должен отвечать за положение вещей. При условиях парламентско-президентской республики сохраняется определенный баланс в принятии решений, и это хорошо. Но относительно внешней политики должен быть четкий курс, и это является прерогативой Президента. Что касается внутренних вопросов, то здесь должен применяться механизм консенсуса. Иначе нас ожидает российская система. Это опасно.

 — Интересно. Распространено мнение, что украинцы и россияне имеют существенное ментальное отличие.

 — Единственное, чем мы отличаемся, — у нас другая историческая ситуация. Именно поэтому у нас есть элементы демократии, а в России она исключена как таковая. Исторически у нас была военная демократия, а Россия была то под татаро-монгольской, то под собственной ордой. По другим показателям, у нас очень похожие ментальные проявления. В частности и ценности у нас во многих моментах общие.

 — По поводу ценностей. На востоке продолжаются спекуляция на так называемых ценностях «русского мира». Что это за «русский мир», и действительно ли существуют какие-то ценности этого «мира»?

 — Для них это не просто «русский мир», это прежде всего советский мир, в котором эти регионы привыкли жить. То есть, когда говорят о «русском мире», понимают именно советский. Промышленность, сила, какие-то элементарные социальные гарантии и желание, чтобы весь мир нас боялся. Разумеется, что, привыкнув жить в мире сурового подчинения, они не приняли хаос, который произошел в начале 90-х годов. Им можно в этом посочувствовать, потому что на востоке Украины действительно были самые кровавые столкновения по поводу собственности. И надо признать, что там собственность все-таки была, а следовательно, было что делить и за что бороться. Народ, который этот беспорядок видел, конечно, очень легко воспринял апелляции к советским символам, где для них существовал определенный порядок и все было более-менее понятно. Еще очень важной составляющей так называемого «русского мира» является язык. Россия этот фактор очень мощно поддерживала. Украина в свою очередь этому вопросу внимание не уделяла. Украинское общество считало, что языковая проблема стоит на 15-м месте. Я всегда говорил, что эту проблему надо решать. Язык не имеет значения только до того момента, когда начнутся какие-либо внутренние неурядицы. Тогда эта языковая проблема может быть легко использована. И после того, как сбросили Януковича, именно языком спровоцировали беду.

 — Вы имеете в виду Фарион?

 — Да. Язык тогда выступил первым оружием, а уже потом было применено оружие военное. Существовал глупый языковой закон, принятый в 2012 году, который, в сущности, ничего не означал. Во время, когда страна переживала глубинное потрясение, нужно было искать точки консолидации, а не разъединения. Но почему-то в Верховной Раде решили взяться за отмену того, никому не нужного, закона, что дало повод пророссийским силам говорить о том, что Украина притесняет русскоязычное население. Первый выстрел «Авроры» Россия сделала именно историей с отменой этого закона.

 — Используя украинских националистов.

 — Бесспорно. При этом официальный Киев ничего не делал для того, чтобы на востоке Украины внедрять украинский язык. Механизмов для этого есть много, но в первую очередь надо стимулировать интерес к знанию языка. Украинский язык должен был стать признаком престижа, самореализации человека. Родители сами бы отдавали детей в украинские классы, зная, что это дает перспективы. Если бы существовала программа по внедрению украинского языка в Луганске и Донецке, обязательно нашлись бы энтузиасты, которые бы поддержали это дело. На практике ничего подобного не было. Проблему сбросили на отдельных патриотов. Исповедовался принцип — не способствовать, а плакать. Чем больше плачешь, тем лучше будет для языка. В действительности же чем больше плачешь, тем очевиднее демонстрируешь свою слабость. А слабых на Донбассе не любят.

«У НАС СУЩЕСТВУЕТ ДОМИНИРОВАНИЕ ДВУХ ЦЕННОСТЕЙ — БЕЗОПАСНОСТИ И ВЛАСТИ»

 — Существует треугольник: власть, олигархи и народ. Когда роднятся первые два элемента, то народу уже места нет. Народ оставался не участником реформирования страны, а объектом спекуляций, в том числе в использовании языка. На Востоке достаточно было пообещать двуязычность — и голоса кандидату были гарантированы. То есть решать языковой вопрос было невыгодно, ведь он обеспечивал предвыборные дивиденды для определенных сил.

 — По данным наших исследований, гораздо меньше стало билингвов, которые свободно общаются на двух языках. С середины 1990-х к началу 2000-х на востоке Украины гораздо меньше осталось людей, использующих несколько языков. Появилась прослойка людей, которые принципиально общаются на украинском языке, и остался большой пласт людей, которые принципиально общаются на русском. Эти вопросы нам все равно придется решать, но теперь уже после войны, после таких ужасных испытаний. Теперь уже пролилась кровь, а это фактор, который будет весьма негативно влиять на поиск консенсуса в обществе. Однако есть большой мировой опыт, например, в Ирландии.

 — Но у них не было внешнего фактора. На нас, в свою очередь, постоянно влияет Россия, дестабилизируя ситуацию.

 — Если бы не Россия, то вообще бы таких проблем не было. А наши олигархи просто заигрались в эту очень опасную игру. Безусловно, наличие олигархии не является нормальным для любой страны. Но и отсутствие класса богатых людей — тоже ненормально. Другое дело, что эти богатые люди не должны иметь влияния на политику. В нашем случае большой капитал интегрирован в политику с самого начала. У простых людей нет денег для проведения политической кампании. Так же и СМИ не имеют средств для выживания в нашей бедной стране, если у них не будет финансовой помощи от олигархов. Кто вкладывает деньги, тот и заказывает музыку. То есть то, что мы получили, в каком-то смысле было неотвратимо. Это Ющенко бредил идеями создания казацкого государства. На практике это было невозможно, ведь и то казацкое государство из древней истории во многом было построено на олигархах. Гетманы, полковники были богатыми людьми. У них просто были другие средства влияния на сознание людей. Но они тоже подкупали избирателей.

 Сегодня общество должно всячески находить механизмы ограничения влияния крупного капитала на политику. И здесь нам может помочь мировой опыт, ведь даже в демократичных США была такая практика. И в этом нам поможет волонтерское движение. Сейчас существует угроза того, что с войной уйдет и волонтерство. Одно дело — это энтузиазм в условиях опасности, а другое — последовательная и неустанная работа по реформированию страны. Оказалось, что мы можем мобилизоваться на определенный срок. Но остается вопрос — сможем ли мы удерживать это состояние мобилизации своих ресурсов в долгосрочном периоде, в том числе при отсутствии внешней угрозы.

 Согласно нашим исследованиям, сегодня вербально, то есть на словах, существенно увеличилось количество людей, согласных принимать участие в общественной жизни. Но отмечаю — это только вербальная готовность. Мы не можем утверждать, что эти люди на практике готовы к участию в общественной деятельности. Объясню, почему я довольно скептически отношусь к переходу от военно-волонтерского к общественно-волонтерскому движению. Потому что у нас большинство людей за последние 25 лет сориентировано на две ценности — безопасность и власть. Украинцы хотят оставаться в безопасности, в том числе материальной. И при этом они хотят сделать карьеру. На Западе эти ценности уже не являются определяющими, а у нас они остаются доминирующими. Для того, чтобы волонтерское движение распространялось и в дальнейшем, мы должны произвести следующие ценности — это самореализация и взаимная помощь. Отмечу, что речь идет не о самореализации, которая зависит от того, будешь ли ты начальником или олигархом. Речь о самореализации от того, что конкретный человек осознает, что он выполняет очень важное дело.

 — Вы сказали, что ценности на Западе уже изменились. То есть классическая пирамида Маслоу тоже уже подверглась изменениям?

 — К пирамиде Маслоу у многих ученых довольно скептическое отношение. Ценности достаточно капризны, но среди них есть свои доминанты. И наши доминанты, к сожалению, еще отличаются от тех, которые есть на Западе. Именно поэтому мы сами такие и таких политиков выбираем. Это и есть наша проблема. Я надеюсь на то, что движение к переменам у нас ускорится. За 25 лет мы в известной мере изменились. Если мы не изменим упомянутые ценности, то от России нам будет трудно оторваться и уберечься. И прежде всего потому, что модели нашего поведения во многом похожи. У нас есть огромная угроза превратиться в такую же Россию (причем из лучших патриотических соображений). Есть угроза разделить наше общество на патриотов, врагов и «пятую колонну». Как только это произойдет — мы сразу станем второй Россией, потому что там существует именно такой принцип разделения. И заметьте, все это произойдет с позиции патриотизма, вышиванок и крашенок в руках. То есть Россия нас может оккупировать не только захватом территорий, но и превратив нашу сущность в свою. Не забывайте, что возможен «русский мир» с украинским языком и в вышиванках. Это те, кто против НАТО, против ЕС и утверждают, что нам надо жить только на нашей Богом данной земле. Таким образом изоляция от мира и станет одним из факторов нашего стратегического поражения.