Юрій ЛЕВАДА: "Військову інтервенцію як спосіб приєднання України населення Росії не підтримає"

За його безпосередньої участі було створено перший у колишньому СРСР соціологічний інститут - Інститут конкретних соціальних досліджень.

Але це ще не все. Написаний Юрієм Левадою підручник "Лекции по социологии", що вийшов 1969 року, став приводом для постанови ЦК КПРС із соціології, з якої почався розгром цієї науки в СРСР на рубежі 60 - 70-х років.

- Розгром соціології за брежнєвських часів можна порівняти з розгромом генетики та кібернетики за сталінських?

- Ні. Якраз за Брежнєва соціологію "допустили" до деякого існування. Але зрештою постало питання: а раптом люди з її допомогою навчаться самостійно думати про те, що у нас у країні відбувається? Це було б небезпечно. Щоправда, не ув'язнювали, як за Сталіна. Просто вирішили надто неслухняних людей від соціології усунути.

- А в чому звинувачували соціологію як науку взагалі й ваших колег зокрема?

- Соціологію - в прагненні бути самостійною наукою, яка вийде за рамки того, що тоді вважалося марксизмом-ленінізмом. А нас - в прагненні самостійно думати і небажанні "вкладатися" в різні директиви. А втім, дуже нудна історія і мені її нецікаво згадувати.

- Добре, облишмо! А які наслідки це мало особисто для Вас? З інституту Вас звільнили?

- Колегам почали загрожувати, що коли вони не позбудуться мене, Інститут конкретних соціальних досліджень закриють і всіх розженуть. Мене поставили в складне становище: зрозуміло, що я не хотів, аби через мене постраждали інші люди.

- Вони на шантаж не піддалися?

- Я тоді дістав догану, але ще два роки працював у інституті. Було важко публікуватися. А відтак замість Румянцева, який був першим директором, до нас скерували великого фахівця з питань розгрому - Михайла Руткевича. Я пішов. І ще багато людей, не обов'язково пов'язаних зі мною, просто серйозних учених - пішли. А формально інститут не закрили - його перейменували на Інститут соціології, вирішили видавати журнал "Социсследования". Але він втратив тоді - не через мене, а через багатьох людей, які пішли - велику частину творчого потенціалу.

- Як це позначилося на соціології як науці?

- Вона стала "протухлою". Нею почали займатися люди, яких треба було б тримати від неї якнайдалі. До речі, сьогодні спостерігається друга така хвиля - після розгрому наукового комунізму всі ці кадри ринули в соціологію. Зокрема, й її колишні вороги.

- Ви сказали, що після розгрому соціологія стала "протухлою". Займаючись нею, чи потрібно було затискати носа?

- Все залежало від людей. Були вчені, які намагалися серйозно працювати. Та й розгром не був таким уже нищівним - не ті були часи. Щоправда, хтось виїхав, хтось пристосувався, а хтось займався своєю справою. Я пішов до Центрального економічного інституту, 16 років займався економічною соціологією. Було цікаво, але це вже - інша історія.

- Американський драматург Лілліан Хелман згадувала, що після того, як її викликали в комісію сенатора Маккарті, яка займалася розслідуванням антиамериканської діяльності в 50-х роках, багато хто з її давніх знайомих перестали їй телефонувати. І вона їм теж більше ніколи не подзвонила. Чи імена багатьох людей зникли з вашого особистого телефонного списку в ті роки?

- По-перше, у мене тоді телефону не було. Та й квартири - теж. З тими, з ким спілкувався - з тими й спілкувався. Щодо роботи, звісно, - менше. Але такого, щоб колеги боялися зі мною контактувати, я майже не помічав. Люди просто ставилися до цього доволі наплювацьки. Принаймні, більша частина людей. Це, до речі, одна з ознак часу 70-х років. У сталінські часи писнути боялися проти.

- А чи були серед колег-учених люди, які повелися мужньо й благородно, так демонстративно?

- Так, були. Борис Грушин тоді на одному з обговорень моєї книги поводився дуже різко. До речі, він один із засновників вивчення громадської думки в нашій країні. А, взагалі, вся ця історія роздута, перекручена. Ходила навіть легенда, що насправді мене усунули за те, що я допомагав Сахарову одержувати соціологічні матеріали з нашого інституту. Але я тоді не був ще знайомий з Андрієм Дмитровичем.

- А коли познайомилися?

- Коли він повернувся із заслання. Було створено "Московскую трибуну" - політичний клуб інтелігентів. Це був 1988 рік. Ми там збиралися і Андрій Дмитрович був членом бюро нашого клубу. Зокрема обговорювали горбачовський конституційний проект.

- До речі, як Сахаров ставився до Горбачова? І ваша оцінка: Горбачов щиро намагався перебудувати країну, чи просто не розумів що робив?

- І так, і так. Якби він був нещирим, то він розумів би, що чинив. А оскільки він був щирим, то не бачив, що діяв. Він хотів врятувати становище, врятувати себе, врятувати партію і її перебудувати. А виявилося, що це була така конструкція, де зачепиш одну цеглину, а все розвалюється. Під цією руїною він сам і опинився.

Стосунки з Сахаровим у них були складними, про це Андрій Дмитрович говорив так: він мене висував він мене й спиняв; на його місці кожний чинив би так само. Потім, коли Сахаров помер, ми провели спеціальне дослідження про те, як люди його оцінювали. (До речі, до кожної річниці смерті ми частину анкети повторюємо). Зокрема, там було запитання, як Горбачов ставився до Сахарова. Більшість людей доволі правильно оцінили ситуацію: Горбачов намагався Сахарова використати, при цьому він його побоювався й фактично вони були складними союзниками.

- Як гоніння на Вас позначилося на вашому батькові - відомому українському письменникові Олександрові Леваді? До речі, як він взагалі прореагував на всю цю історію?

- Не знаю, чи багато він знав у деталях. І хоча в політичних поглядах ми з ним розходилися, він відреагував спокійно: "Подумаєш, кого тільки не сварили".

- Що Ви відчували, коли здавалося, що райкоми партії існуватимуть вічно? Не було відчуття, що попереду для Вас тільки пітьма?

- Ні. Я вирішив, що я маю робити свою справу. Багато моїх знайомих виїхали звідси. Я їх проводжав, але мені це не подобалося. У мене ніколи не було такого бажання - моє діло там, де я є. І сенс його в тому, аби бодай щось зробити для науки, для майбутніх поколінь. Я не думав, що за мого життя впадуть райкоми і все таке інше. Але я сподівався, що виростуть люди, які навчаться їх не боятися. Мені здавалося: після Брежнєва буде другий, третій, п'ятий брежнєв. Але треба робити свою справу. А далі... А далі це було так несподівано! Причому, я не одразу в це повірив. Горбачову довго не вірив.

- В якому розумінні? Зовсім?

- Взагалі не вірив, що Горбачов зробить щось значне. Ви ж пам'ятаєте, як він з горілкою боровся.

- Коли не заперечуєте, повернімося до науки. Що Ви відчуваєте сьогодні? Чи є відчуття, що Ви залишили слід в її історії?

- Ой, ви знаєте, як говорив Пастернак, "другие по живому следу пройдут твой путь за пядью пядь..." Займатися роздумами про історію - це заняття графомана. Не цікаво. Закопають - нехай думають.

- Ви очолюєте одну з найавторитетніших соціологічних служб Росії. Що таке Жириновський як соціально-політичний феномен: примітивний демагог, що випадково потрапив у течію, чи талановитий політик, який вміло користується популістськими прийомами?

- Два слова про ВЦВГД. Я очолюю його останніх шість років. Ми намагаємось - принаймні, я докладаю для цього всіх зусиль - займатися не тільки одержанням інформації, а й її осмисленням. Прагнемо навчитися розуміти, що з цього виходить. Так ось щодо феномена Жириновського. Уперше, коли він - чоловік з гидкими звичками - вискочив на президентських виборах 1991 року, діставши 6%, - це була сенсація. Найвірогідніше на наступних виборах його партія пройде в парламент. Президентом йому не бути, але, виявляється, для нього є місце в нашій політиці, й він його посідає. Спершу був переляк, що це мало не перемога фашистів. Гайдар написав статтю: "Ставка на негідників" з приводу успіху Жириновського. Як на мене, це спритний чоловік, котрий добре бачить, за якою течією слід плисти. Й він виявився цілком незамінним надбанням нашого парламенту. Одним із небагатьох людей, котрі особисто привертають увагу. З нього сміються, про нього кричать, але слухають. У критичний момент він завжди підтримує уряд і перестає бути опозиціонером. На своєму килимі Жириновський задає певний стиль публічного політика. Політика, який бере демагогією. Й сьогодні ряд політиків у нього навчаються.

– А генерал Лебедь?

– Поки що не ясно. Й питання про його майбутнє пов'язано з тим, з ким він зможе зв'язатися, хто в нього буде радником. Цікава фігура, своєрідна, рішуча. Але обмежена солдатським мисленням. Це кмітливий солдат. Але, навіть, - не полковник. Солдат з гуморком, з махорочкою, з чоботами. Гумор з певним цинізмом. Більше нічого. Досить важко уявити собі, щоб із отаким рівнем чоловік міг стати главою держави. Хоча свого часу він був жахливо популярним.

– А кого з російських політичних діячів можна вважати талановитими політиками?

– У нас майже немає політиків, бо дуже довго не було нормальної політики. Є майстри палацової інтриги. Вони були й набагато раніше, але раніше вони боролися навколо вуха головного пана. Це було й за Сталіна, й за Хрущова, й особливо за Брежнєва. Це є також тепер. Крім того, є боротьба інтересів, боротьба кланів, котрі нині вилізли на перший план під різними іменами. Для нормального суспільства це не політика, а метушня, але вона істотна й має вигляд політики.

– Яка, на вашу думку, вірогідність реставрації комунізму в Росії?

– Мені здається, дуже невисока. Коли навіть на виборах переможе кандидат у президенти від комуністів, то вони не спроможуться, й навіть не схочуть реставрувати брежнєвську систему, а про більш ранню годі й говорити. У них для цього немає ні сил, ні бажання. Більше того, під час виборів, коли була боротьба між Єльциним і Зюгановим, ми багато раз чули з різних джерел, зокрема й від самих комуністів, що вони побоюються прийти до влади. Вони не знають, що робити з країною.

– А чи є в Росії політична партія, яка знає, що робити після приходу до влади?

– Гадаю, демократичні сили більш-менш уявляють собі, що робити і як.

– Скажіть, наскільки, на вашу думку, нинішні російські комуністи є ортодоксальними послідовниками своїх історичних попередників у царині міжнародної політики? Чи можна чекати, що прийшовши до влади, вони зроблять так само, як більшовики, котрі послали 1918 року в Україну трьохсоттисячну армію під орудою Муравйова, яка повалила законний соціал-демократичний уряд України - Центральну Раду?

– Я не думаю, що хто-небудь з російських політиків воюватиме з Україною - цього уявити неможливо. З нинішніх, майбутніх, яких завгодно. Проте я цим не тішився б. Бо є проблеми економічні, торговельно-фінансові... Буде тиск і за допомогою газової труби, і безлічі інших речей. Саме тут іде складна гра. Й останніми днями й тижнями також іде. Зокрема, й у вашій газеті про це пишуть.

Стосовно ортодоксальності. Хто з більшовиків коли був ортодоксальним? Кожне покоління їх насправді було ревізіоністами та зрадниками щодо попереднього. Ленін зробив революцію лише тому, що вчинив усупереч Марксу. За Марксом не можна було в одній країні, та ще такій, робити щось такого штибу. Ленін зробив. Верхи на селянстві, верхи на армії. Сталін зрозумів, що нічого не виходить із ленінських задумів, повернув усе інакше. І заходився будувати новий порядок в одній країні. Він і згодом повертав не раз. Його послідовники також. Хто з них у чому ортодокс?

– Ну, а нинішній лідер комуністів - Зюганов?

– Зюганов більше націоналіст, аніж комуніст. Він сам про це каже й усі це знають. Багато хто, в його власній партії, його круто за це не полюбляє. У нього дуже великий заряд російського націоналізму з такими собі православними й ксенофобними(???) корінцями. Ну, а інших - немає їх!

- Скажіть, ну, а якби такі політики знайшлися, яка частина російського населення підтримала б ідею прямої військової інтервенції як спосіб третього приєднання України до Росії?

- Та жодна. Жодна не підтримала б інтервенції в жодну з колишніх частин колишнього Союзу.

- Це ваша особиста думка?

- Ні, це висновок з багаторазових досліджень. Ми багато разів запитували, що ви робили б у разі відокремлення республік від Росії. Сьогодні це питання актуальне. Але силові прийоми не підтримуються навіть тут. Крім того, існує досвід Чечні, чи то пак ганебної війни, що її Росія щодо маленької Чечні програла. Я сподіваюся, що цей урок навчить.

- У своєму виступі на нещодавньому міжнародному семінарі в Києві "Громадська думка і політика" Ви сказали, що половина тих, хто голосували за Єльцина 1996 року його не підтримували. Це що, іще одне диво в країні див Льоні Голубкова?

- Ні. Цю мою фразу слід докінчити. Голосували не за Єльцина, а проти Зюганова. Половина голосувала на підтримку Єльцина, а половина проголосувала за нього лише для того, щоб не допустити до влади Зюганова. Не симпатизуючи ні особисто Єльцинові, ані його політиці. Це було б неминуче, бо іншого вибору не було. Люди в більшості своїй справді не хотіли приходу до влади Зюганова.

- А яким був би результат президентських виборів у Росії якби вони проводилися сьогодні? Хто б із тогочасних претендентів переміг?

- Ви знаєте, на сьогоднішній день, гадаю, переміг би все одно Єльцин. Тому що іншого лідера поки що немає у некомуністів, і вплив їхній не посилився. Тому, хоч це було б важко, але якимось чином сталося б об'єднання навколо нинішньої влади. А що далі - поки що питання.

- Борис Березовський в інтерв'ю різним газетам розповів про те, яку роль зіграла новітня російська буржуазія в справі мобілізації засобів масової інформації для перемоги Ельцина. Чи справді ЗМІ було використано кваліфіковано?

– Їх було мобілізовано максимально, і працювали вони, гадаю, навіть дещо надмірно. Тобто, у цьому плані ніякої рівності можливостей не спостерігалося. Усе державне телебачення, всі канали було взято під контроль штабом Єльцина. Усі великі газети, крім опозиційних - ті працювали самі собою, але їхній вплив був обмеженим - припинили критикувати Єльцина й гуділи лише в одну дуду. Головним чином узяли вони не так вихвалянням Єльцина, як залякуванням народу. Причому, залякували грубо й не об'єктивно. Мені не вельми подобаються ці прийоми, я не знаю, наскільки напряму вони подіяли, але певною мірою подіяли.

– Чи можна зараз назвати найреальнішого претендента на президентське крісло на наступних виборах у Росії?

– Поки що досить темна ситуація. Реально, мабуть, усе зведеться до суперництва між трьома фігурами: червоною, урядовою й паралельною. У червоних іншої кандидатури крім Зюганова на сьогодні немає.

– Хто може бути від урядового табору?

– Єльцин останнім часом натякав на Нємцова. Справді, Нємцов найпопулярніша людина, але популярність його спадає, він, мабуть, не вельми ефективний як державний діяч. А крім того скандал, який вибухнув недавно навколо команди реформаторів, дуже обмежує всі можливості людей із цього табору. Хоча Нємцов прямо непричетний до скандалу, Жириновський валив усіх на одну купу. Тож залишаються більш "середні" фігури. Таких дві - Черномирдін і Лужков. Вони можуть бути союзниками, але тут є проблеми. Поки що ця ситуація найбільш неясна.

– У наших країнах соціальні структури інтенсивно трансформуються. Ким є колишня радянська людина, якщо судити з результатів ваших досліджень?

– Основні параметри не змінюються. Звичка не дуже активно працювати, сподіватися на допомогу держави як була, так і є. Раніше було більше довіри до влади, тепер менше, але ця недовіра пасивна, не прагнення її скинути. Моя хата скраю - так і живуть. Але помаленьку позбуваються ідолів того часу, переоцінюються люди. Висуваються на місце радянських символів російські, історичні: Петро І - це головний герой Росії. Він зіграв не однозначну роль в історії Росії, а про Україну годі й говорити. І все-таки його висувають на роль ідола.

– А які нові риси з'являються в людей?

– Є діловитість, є самостійність, є інтерес до того, де навчатися, як навчатися, ким бути, як бути. Це, передусім, серед молоді. Молодь у нас найактивніша, найбільше підтримує всі зміни. Це єдина верства, яка вважає перебудову майже позитивним явищем - решта вважає, що це було лихо.

– Скажіть, коли судити з метаморфоз, зафіксованих вашими дослідженнями, куди загалом рухається Росія?

– Гадаю, що через пень колоду й дуже помалу Росія все-таки рухається до нормального життя.

– Так, але до якої держави?

– Держава в нас буде роз'єднаною, почасти демократичною, почасти деспотичною, почасти анархічною - як тепер.

– Ви якось казали, що 45 років займаєтеся соціологією. Скільки з цих років, враховуючи цькування, були так званими "вирваними роками"?

– Та не було. Ну, були роки, коли мені потрібно було піти з Інституту соціології та працювати з економістами. Вважаю, що це були корисні роки, бо я працював з хорошими людьми.

– Від соціології практично не відходили...

– Та ні. Вона в мене в голові сидить, у книжковій шафі стоїть. Нікуди я від неї не піду.

– А як ви загалом потрапили в цю науку?

– Мені це було цікаво. У мої юні роки у цій країні не було ніякої соціології. І слів таких не було. Я пішов навчатися на філософський факультет МДУ - думав, мене чогось цікавого навчать. Але побачив, що нічого цікавого там немає. А філософія тоді мене цікавила мало, навіть стародавня. І я не знайшов для себе нічого цікавішого, аніж займатися проблемами соціальних змін. На найрізноманітнішому матеріалі. Й ніколи не розчаровувався.

– Ви з Києва в Москву поїхали?

– Ні, я в Києві не жив, я з Вінниці. Я вінничанин за походженням, закінчив там школу. А далі вже-москаль.

– Робота, дружба, кохання, слава, родина, жінки, бенкети... Яке місце усе це посідало у вашому житті раніше й займає тепер? У порядку пріоритетності.

– Бенкети я не полюбляю, галасливі розваги - також. Я досить відлюдькуватий, спілкуюся з групою людей, котрі працюють зі мною. А група в мене 30 років одна й та сама. І це мені подобається, працювати з ними мені цікаво. Коли були малі діти - полюбляв займатися з дітьми й собаками. Але всьому свій час.

– А кохання, жінки?

– Ну, це на старості вже важко обговорювати.

– Мені здається, жінки досить цікавий об'єкт для спостережень.

– Досить нудні, за рідкісним винятком. Утім, ніколи їх не колекціонував.